Friss topikok

  • egypuputeve: Szerintem a kettő együtt jár, nem lehet szétválasztani. Viszont ok és okozat viszony fellelhető. D... (2012.08.10. 00:07) ELEVE ELRENDELT SZABAD AKARAT
  • bebai: Kedves Melody! Köszönöm kedves szavaidat. Amint látható több éve nem jöttem új bejegyzéssel erre... (2010.04.20. 20:16) LELKI GYOMORGÖRCS-OLDÓ
  • bebai: Kedves ixipszilon! Köszönöm érdekes és újszerű fejtegetésedet Babilonról. Szívesen olvasnék még to... (2008.12.08. 17:41) A NAGY, PARÁZNA BABILON
  • bebai: Kedves zuzm0! A cikk írója egy -sajnos- világjelenségre hívja fel a figyelmet, és számomra azért i... (2008.11.22. 13:19) PARÁZNA SZELLEM, TESTI ÉLET
  • fairi: "Tehát: ha pld. én azt mondom pont neked, hogy az evo-t fogadom el, de azért azt is mondom, hogy v... (2008.10.31. 00:54) A ZSIDÓ MONOTEIZMUS EREDETE

A NAGYBETŰS ÉLET

2008.06.16. 17:01 | bebai | 108 komment

Címkék: evolúció információ dns organizmus

Ha bármit is meg akarunk tudni az életről, csak a Bibliához kell fordulnunk. Ezt már Jézus tanítványai közül néhányan akkor felismerték, amikor  Jézus Istensége még nem volt az Ő feltámadásával nyilvánvalóan alátámasztva. Jézus forradalmian új tanaival, gyújtó beszédeivel sokkolta időről időre hallgatóságát. Többen sarkon fordulva otthagyták, megbotránkozva.

-„ ti is el akartok-e menni?”- kérdezte Jézus a tizenkettőt.

„Felelt neki Simon Péter: Uram, kihez mehetnénk? Örök életnek beszéde van tenálad.” Nála és Benne, pontosabban Ő maga ez az élő beszéd:

„Kezdetben volt az Ige, és az Ige volt Istennél és Isten volt az Ige.”

Minden Őáltala lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett.

Őbenne volt az élet” (Ján.1;1,4.)

Továbbá Jézus mondja:

„Én vagyok a feltámadás és az élet.” (Ján.11;25.)

„Én vagyok az út az igazság és az élet”(Ján.14;6.)

A Názáreti Jézus minden élet eredője, az Élő Ige, Istennek megtestesült beszéde, hordozza azt a –számunkra nem elképzelhető dinamiszt, erőt, amivel nemcsak megteremtette az egész világmindenséget, hanem fenn is tartja. Korábbi postjaimban kifejtettem, hogy Isten, az Abszolútum. Ezért minden, ami vele kapcsolatos, szintén az. Így az Ő beszéde, az örök Ige (Jézus) egyben az élet hordozója is. Az 1.Mózes 2;7-ben van leírva az emberi élet teremtésének mechanizmusából annyi, amennyit az ember felfogni képes az isteni cselekedetből:
 „Formálta az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellt az orrába életnek lehelletét. Így lett az ember élő lélekké”.

Érdekes megfigyelni, hogy nem azt mondja : Teremtette az Isten az embert a talaj porából és Isten lehelletéből! Hanem, mintha az ember a talaj pora volna, és az élet lehellete éltetőül, fenntartóul járulna hozzá.

POR + ISTEN LEHELLETE=ÉLŐ LÉLEK(ember)

Isten lehellete=Életet adó

Élő lélek(ember)=életet felvevő

Isten a porhoz tehát nem egy Tőle különálló szellemi szintű „anyagot” ad, hanem egy személyeset, saját lehelletét. (Ebből az látszik, hogy a szellemi világban nincs egy különálló, képezhető anyagszerűség, hanem csak személyes lét, amelyből készen áramlik ki a megelevenítő lehellet. Ez a lehellet mindenkor Istenből áramlik, közvetlenül. Ezt a folyamatos áramlást így fejezi ki Jézus: „Az én Atyám mindezideig munkálkodik”(Ján.5;17)

Földi gondolkodásmóddal igen nehéz elképzelni, hogy egy személy maga hordozza az abszolút Életet, akiből nemcsak a földi, hanem az ennél sokkalta magasabb rendű szellemi szintű élet is származik és népesíti be nemcsak az univerzumot, hanem azokat a dimenziókat is, amiről nem tudunk nemcsak hogy beszélni, de elképzelni sem, megfelelő fogalmak híján. (Erre szolgál a Biblia egyes részeinek apokaliptikus nyelve, amire azért van szükség, hogy az ember megértse Isten figyelmeztető szavait jövőjét illetően.)

Az Élet személyes voltát tekintve egészen elképesztő a darwinizmus azon próbálkozása, hogy az anyag önszerveződésére redukálja ezt a döbbenetesen bonyolult rendszert. Arról nem is szólva, hogy magának a fizikai világnak a törvényei is többé-kevésbé ellentmondanak e mesterséges, és inkább evolúciós hiten, mint tényeken alapuló tézisnek. Nincs válasz arra a kérdésre, hogy DNS nem képződhet fehérje hiányában, viszont a fehérjék keletkezése a DNS-ektől függ. Felmerül az ősi tyúk-tojás kérdése, melyre érdemi választ ami napig nem adtak az evolúciós tan lelkes képviselői.

Azonkívül van számukra még egy kínos felvetésem: Az élő és élettelen szervezetek közötti döntő különbség, mely szerint az élet meghatározó ismertetőjegye:az információ, szellemi természetű mennyiség. A halál pillanatában a sejtekben még sokféle DNS információ található meg, azonban MŰKÖDÉSI és KOMMUNIKÁCIÓS információrendszerei már kiestek. Tehát az élő és halott organizmus között olyan különbség áll fenn, amely nem az anyag tartományában keresendő.

(folytatás hamarosan)

A bejegyzés trackback címe:

https://foldonkivuliszemmel.blog.hu/api/trackback/id/tr73524049

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 00:10:55

Hol vagy Fairi?? Én is azt akartam kérdetni, amit Én!!!:-D

fairi 2008.06.17. 00:29:33

Kezdjük elölről!
Lehet hiányos lelet,ha egy-kétpár borda hiányzik(OROHIPPUS,főleg itt gyanús) .forrás érdekelne!
gyakoriak a hiányos leletek,ez is nehezíti a dolgokat...
Milyen tipusú bordákra vonatkozik ez az adat!(valódi bordák,álbordák,lengőbordák,???)
állításhoz forrás is kellene
Bordák pár génes öröklődés,hasonlóan az ujjakhoz!Születik hatujjú ember is!
"Afrikában egy emberi koponya leletet, melynek korát 2,8 millió évesnek becsülték az evolúció tudósai, nevezetesen Richard Leakey aki a felfedezést így kommentálta: "Amit felfedeztünk, egyszerűen eltöröl mindent, amit nekünk az evolúcióról tanítottak és semmi sincs, amit a helyébe ajánlani tudnék.""
Ez nem Homo sapiens koponya ,hanem Homo erectus!
www.uniware.hu/ff/RLee.html
www.geographic.hu/index.php/fotopalyazat/fotopalyazat/nyomtathato.php?act=napi&id=4247
"A békáknak több genetikus anyaguk van, mint az embernek."
génduplikáció,néhány növénynél 3-szoros állomány van(triploid)!
kromoszómák száma nem mutatja a faj fejlettséget,hibás másolás következtében a béka elődjénél megduplázodott néhány kromoszóma,mivel nem okozott hátrányt, előnyt meg lehet(biztonsági másolatok,mutáció nem feltétlenül jó),és ha dominánsan öröklődött hamar elterjedt a populációban!

ÉN
"Azt tudod, hogy ha egy 3 hónapos csecsemőt kiteszel ruha nélkül a szabad levegőre, nyáron, +28 fokban egy árnyékos helyre, s ott hagyod, akkor 5 órán belül meghal?"
csecsemő nem kifejlett egyed,populációban kel gondolkodni!
Egy petesejt se életképes kint a szabadban!Magzat se anya nélkül!
Ezt a példádat se értem,hogy jön képbe a csecsemő!
Kifejlett egyedekre kell érteni...

"Állítólag az emberek ősei, a majmok a fákon éltek. Kérdem én: miért másztak le a fáról, egy zordabb és veszélyesebb világba, amikor fönt nagyobb biztonságban voltak?"
éghajlatváltozás,ember kialakulásánal kezdődött Afrikában a szavanna elterjedése,az erdők visszahúzódtak...
Emberelődők pár fő helyre koncentrálódnak Etiópia,Kenya,Tanzánia,onnan lelik a legrégebbi leleteket!
Erdők eltűntek arról a területről,így szétvált az evolúció!
Atlanti parton levő populáció az őserdőben maradt(gorilla,csimpánz), India óceáni megindul az emberré válás felé!
"Az embernél minden élőlény erősebb." egér is? akkor még nem volt annyi esze,Homo habilis(kihalt előd,nem volt elég sikeres) nem gyártott gépeket,de már pattintott eszközöket igen,csimpánzok is eszközt használnak,de első homo fajok már meg is munkálják,fegyvert készítenek,amivel védik!
csimpánzoknál az előhely nem adta meg azt a lökést,hogy bonyolultan megmunkálja!
Mivel a homo Habilissel IQ tesztet nem lehet végeztetni,így csak a tárgyak összetettségéből lehet következtetni!
Elég durván megmunkált,nem olyan precízek mint cro-magnoni szerszámok(ők az igazi Homo sapiens)
"De miért csak az ember? Hirtelen miért állt meg a fejlődés, s miért csak az ember fejlődött, s miért nem találunk egyetlen átmenetet sem a majmok és az ember között?"
Australpithecus africanus,Homo habilis,Homo erectus,Homo sapiens neandertalis,ezek mik díszek???
van még egy tucat csontváz...
hu.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus


"Az egyáltalán nem zavar, hogy a termodinamika totálisan ellentmond az evolúciós elméletnek???"
fizika:1
zárt rendszer: nem tudod mi a francot jelent????
Mond fel a termodinamika 2. törvényét,és értelmezd végre!
ha energiát(!!) befektetek akkor csökkenthetem az entrópiát!
fizikai kémia:1

Fogalmad sincs mit mondd az evolúció elmélet,és a fizikához sems nagyon értesz!

fairi 2008.06.17. 01:41:19

Vagyok én,csak nem nonstop a gép előtt,és nekem egy post 1 óra is lehet,mert utánanézek annak miben bizonytalan vagyok,sületlenségeket feleslegesen nem szeretnél írni!
Termodinamika órát nem tudok tartani...
Erre a kérdésre minimum háromszor válaszoltam,de mindig feljön!

Ebből meddő vita lesz,mivel érzelmek alapján vitázni sose hoz semmi értelmeset,Darwinnak se az elméletébe kötöttek bele,hanem az érzelmi részébe,majom-emberek lovagoltak,de ezerszer mondta nem a majmokból vagyunk,hanem egy közös ősünk volt!
csoport egyik része a szavannán akart boldogulni,másik az esőerdőben!
Ez a lény hasonlított az Australopithecusra,medence csont alapján felegyenesedve járt,kétlábon,de még a koponya agytérfogata majomméretű volt!
Evolúcióelmélet meg lehet dönteni,ha egy olyan elmélet van ami a hiányosságait pótolja ám az eddig jól magyarázott jelenségekre hasonlóan príma választ ad!
Biblia alapján nem fogod megdönteni,még a hívő tudósok se hozzák fel ellene,mivel egy vallásos könyv,nem tudományos,nem objektív...
Tudomány a matériával foglalkozik,a vallás az ideával!
Tudomány max az ideák eredetére kereshet választ,vagy kialakulására,de nem megdönteni akarja!


Postodnak csak a túlhaladott részeibe kötök bele,Bibliás részbe nem!Filozófálásodba se!
DNS-fehérje paradoxont a RNS kettős tulajdonsága feloldja!

Kövület vs. Isten még mindig nem válaszoltál!
"Mivel magyarázható a bordaszámok ide-oda ugrálása, hacsak azzal nem, hogy mindegyik külön teremtménye Istennek?"
csak utaltál rá,és érdekes kép bontakozik ki,vagyis minden élőlény külön teremtve,folyamatoson,sorban-sorba...
Kihalasztja,újat teremt? Ez számomra teljesen logikátlan,de várom a végleges választ!Ezt többezerszer,sőt többtízezerszer megcsinálta akkor! Csak picit változtat,na jó néhány bordát átrak ide-oda:D
Közben az éghajlatot is buzerálja,tisztán mint egy kísérlet!
kfhik.hu/tankonyvtar/site/books/b107/ch02s01s03s01.htm
Ez tankönyv,mondjuk csak a csigolyákról tesz főként említést, de csigolyák száma akár egyedben is eltérő lehet,vagyis mivel a csigolyáktól ered a borda így az is!

"A bordák, costae, hosszú, lapos vagy hengeres ívben görbült, szivacsos szerkezetű, páros csontok. Számuk egyezik a hátcsigolyák számával: lóban 18 (ritkán 17 vagy 19), kérődzőkben 13 (12), sertésben 14 (13–16), húsevőkben 13 (12–14), emberben, házinyúlban 12 pár. Az első borda rövid és lapos, a többi a mellkas közepén a legíveltebb és leghosszabb, majd caudalisan ismét rövidül."

itt is van a válasz rá!
Na ott a ló! egyedtől függő!:D
Csak az embernek fixszámú!!!!!Sertés a legdurvább!
Evolúció nem légből kapott baromság!Nem kötelező elhinni!
Mint Isten létét se!Vagy Biblia isteni sugallatát!

Békánál is hasonló lehet,ha nagyon érdekel felkutatóm az ELTE tárját utána,mit írnak....

ÉN 2008.06.17. 07:28:07

"Kifejlett egyedekre kell érteni..."

Csakhogy az ember nem egyszeriben csak egy kifejlett egyed. A kőkorban is voltak csecsemők, de lehet, hogy tévedek???

ÉN 2008.06.17. 07:30:46

"Fogalmad sincs mit mondd az evolúció elmélet,és a fizikához sems nagyon értesz!"

Rendben. Hidd csak ezt. Nem zavar... majd találkozunk egyszer, valamikor, amikor becsmérlésed nagyon báni fogod.

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 09:41:56

Fairi.

"Mindenhatónak miért kell csinálni ennyi elődöt??"
kérdezed.
Csak egy "előd" létezik!!
Az érvelésed alapjait kérdőjelezem meg! A kövületek és egyéb leletek kormeghatározási módszere a C-14 teljesen megbízhatatlan a néhány ezer éven túl!!!!(Amint ezt ÉN már előző hsz-ben kissá ironikus példákkal illusztrálta!)
Akkor miről beszélünk? Most nincs időm, de du. bőven kifejtem és a termodinamaika 2. tételét sem tettük félre!!!!!!!

fairi 2008.06.17. 09:46:07

"Csakhogy az ember nem egyszeriben csak egy kifejlett egyed. A kőkorban is voltak csecsemők, de lehet, hogy tévedek???"
voltak,persze,ám az emberi csecsemő gondozást igényel,néhány állatnál pl. gnú feláll és fut 10 perc múlva!
Addig az embernek minimum 10 évig kell foglalkozni vele!
Több állat kicsinye is nonstop törődést igényel!
Minden állat másképp oldja meg,emberi csecsemő esetlen,anyai gondoskodást kell,teknősnek nem kell!
"Rendben. Hidd csak ezt. Nem zavar... "
akkor hibásan értelmezed, pár alapvető dolgot keversz,adtam a linket el se olvastad,ott volt értelmezés,mondjuk nem szájbarágosan..
"majd találkozunk egyszer, valamikor, amikor becsmérlésed nagyon báni fogod."
ha nem az ELTE biológia karán dolgozol mint tudományos munkatárs akkor nem aggódok ilyenek miatt!

fairi 2008.06.17. 09:54:20

bebai
"A kövületek és egyéb leletek kormeghatározási módszere a C-14 teljesen megbízhatatlan a néhány ezer éven túl!!!!"
ez igfaz,de van más módszer is a meghatározásra!
C-15 az csak pár tízezer évig jó,de felsoroltam ezen kivül egy adag mástípusút is,azok akár 1 milliárd évre is jók+
Általban több módszer és egy átlagot moindanak,ILYEN NINCS a lelet:1 millió 532ezer 112 éves és 1 hónapos!
Annyit mondanak 1 és 2 millió év között,vagy kb másfélmillió éves!
Közetek,kristályok kialakulása is lassú idő,cseppkő se keletkezik 100 év alatt!
"Akkor miről beszélünk? " arról hogy te nem tudod hogy műkődnek a módszerek,és minden módszer máskor hasznos!
Üvegtárgyakra más módszer kell,agyagtárgyakra is,kődarabokra is....
NEM napra pontosat adnak,mert ilyen nincs!
ÉN: két hülyeséget sorolt fel, elég fals sztorik!(csak az egyiknek van köze a kormeghatározáshoz,és a karbonvizsgálat el van ismerve 30k éven túl nem pontos!!!Csak szerves anyagokra jó(csont,fogbelső,szövetdarab stb.))

fairi 2008.06.17. 10:02:22

C-15 persze C14 csak elnyomtam,míg vki beleköt!

ÉN 2008.06.17. 10:55:15

"ha nem az ELTE biológia karán dolgozol mint tudományos munkatárs akkor nem aggódok ilyenek miatt!"

Ahaaa... értem. Tudod... nálunk nem vékára mérik az embert, hanem kalapra. Innentől saját magad minősíted előttem minden egyes szavaddal. De ha már az ELTE szóba került, javaslom, tanulj meg helyesen írni, ugyanis eddig elnéztem, hogy egy magát okosnak beállító ember még írni sem tud értelmesen. Viszont aki még írni sem tud normálisan, az engem ne oktasson ki. A dogmáid pedig nevetségesek.

Szia!

fairi 2008.06.17. 12:15:18

Helyesírásra appelálni hiba!
Te is két t-vel írtad sokszor a hit-et :D
Hol nálatok?Bölcsészkaron?
nem bölcsész vagyok,vagy irodalomszakértő!
"Viszont aki még írni sem tud normálisan, az engem ne oktasson ki."
te is tele vagy hibákkal:D:D:D:D
Személyeskedéssel nem lehet állítást igazolni!!:P
Egoizmussal se!

ÉN 2008.06.17. 14:41:28

"Helyesírásra appelálni hiba!"

Általános alap műveltség. Tőled elvárná az ember azok alapján, amiket leírsz.

"te is tele vagy hibákkal:D:D:D:D"

Komolyságod is elveszett szememben. Én ugyanis Téged nem nevettelek ki. S az én hibáim oly kevesek, hogy azt csak is a gyors írásomnak köszönhetem, mivel gyorsan szoktam gépelni.

"Személyeskedéssel nem lehet állítást igazolni!!:P"

Nem is állt szándékomban ilyet tenni. Felhívtam a figyelmed egy alapvető hibára, ami érthetetlen volt számomra... mivel Te egy művelt ember vagy.

"Egoizmussal se!"

Valami genetika kérdése... ami ellen senki nem tehet. Én sem, de nem is akarok.

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 15:25:08

Fairi.
Ne haragudj, de egyszerűen nem lehet ezen a blogon minden kérdést úgy kivesézni, ahogy pedig fontos lenne a meggyőző érveléshez. Ezért nem tudok belemenni részletekbe, mert nagyon messzire vezetne.
Most inkább a polóniumról kérdeznélek.
A polónium 3 izotópja, 218, 214, és 210 azok az anyagok, amelyek ugye a jellegzetes 5 koncentrikus gyűrűt tartalmazó uránium elszíneződéséből 3-nak az előidézői.Ezt a 3 izotópot ma tudomásom szerint csak az uránium 238-cal való keveréke formájában találjuk meg, mivel olyan gyorsan bomlik, hogy néhány percnél hosszabb ideig nem található meg eredeti alakjában.Azonban folyamatosan keletkezik az uránium bomlása során.
Ilyen elszíneződés jön létre akkor, ha a megolvadt kőzetbe kerül egy kis radioaktiv szemcse, mielőtt az lehűlne, s a kőzetnek meg kell szilárdulnia és kristályos szerkezetet felvennie, mielőtt a radioaktivitás megszűnne.
Azonban találtak 2 és 3körös elszíneződéseket (prekambriumi gránitban)olyan méretekkel, hogy arra következtettek, hogy a polónium 3 izotópja okozta az elszíneződést. A polónium218 felezési ideje 3 perc, ez azt jelenti, hogy a polónium nagy része eltűnik 30 perc alatt. Ezért ha polónium 218 elszíneződést találunk uránium elszíneződés bármilyen bizonyítéka nélkül, akkor ez azt igazolja, hogy a megolvadt kőzetnek a polónium 218 jelenlétének 30 percén belül kellett megszilárdulnia, és mivel a polónium 218 egyetlen ismert forrása az uránium bomlása, így az egyedüli elképzelhető forrást a polónium számára a Teremtés jelenti.
Még érdekesebb a helyzet a polónium214 elszíneződésével.
Ennek felezési ideje 164 microsecundum. Ez azt jelenti, hogy a kőzetnek kevesebb, mint egy ezredmásodperc alatt kellett volna lehűlnie, miután a polónium 214 létrejött. Semmilyen ismert természeti folyamat nem képes a kőzet ilyen gyors lehűtésére és megszilárdítására.
Számomra ez azt igazolja, hogy Isten egy pillanat alatt teremtette a Földet!

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 15:55:01

Fairi.
Lerágott csont, de azért ideírom pihenésképpen a sok száraz adat után:
Soha nem találtak olyan élőlényt, aminek félig kialakult lábai vagy szárnyai lettek volna. Ha Darwin elmélete igaz, hogy minden szervezet lassú és fokozatos változások sorozata útján jött létre, akkor elvárható lenne, hogy alkalomszerűen megjelenjenek az átmeneti állapotot mutató fosszíliák. Hogyan lehet ezekről a szörnyszülöttekről tényszerűen beszélni a bizonyítékok teljes hiánya tudatában!Azt már csak magam teszem hozzá, hogy ezek a részben kifejlődött szervek már elég okok arra, hogy kihaljon az ilyen faj életképtelensége miatt, még mielőtt teljesen kifejlődött volna.

ÉN 2008.06.17. 16:05:32

Bebai, mostanában nagyon egy vágányon forog az agyunk. :) Egy ehez hasonló gondolatot akartam kifejteni újból. De Tiéd a jog. :)

Az átmeneteket egyszerűen elnyelte a tenger, vagy szétégette valami vulkánkitörés. Hasonló választ fogunk kapni Bebai, mint mindig. Mindig, mindenre van tudományos magyarázatuk.

fairi 2008.06.17. 18:32:13

bebai:
pedig már leltek néhány hasonlót!
Egy halszerű koponyában volt halakra és hüllőkre jellemző artériák!
Vagy a tüdőshalak,úszóhólyagjuk van,azzal tudnak lélegezni!
Ám kopoltyú is van mellette!
Archeopterix szárnya még nem hasonlított a modern madárhoz csontozat eltérő..
Vannak,csak nem fogadja el a vallásos emberek,nekik még több kell,amikor még újabb lelet lesz,az se elég!
100 év alatt jó pár előkerült!
"akkor elvárható lenne, hogy alkalomszerűen megjelenjenek az átmeneti állapotot mutató fosszíliák."
Meg is jelennek,tollas dinók,egy kettőnek érdekes karszerkezet!
hu.wikipedia.org/wiki/Tollas_dinoszauruszok
www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kgc/0/22726/1
madarevolucio.lap.hu/
Ez is kevés?:D:D:D
Volt pár hamisítvány de ezekről hamar kiderül,ha nincs ujabb lelet kétkedve fogadják, tudomány magával is szkeptikus,főleg a forrás bizonytalan!
Fel van sorolva jó pár tollas dinó..
Más!
www.geographic.hu/index.php/index.php?act=napi&id=2108&PHPSESSID=acd4afd256540605f372700679783006
www.stop.hu/articles/article.php?id=326051

Hány kell???
van egy tucat,amiről hallottam,ez csak egy pár!
"Az átmeneteket egyszerűen elnyelte a tenger, vagy szétégette valami vulkánkitörés."
nem igaz,maradt jó pár!

El is olvasni,nem viccből rakom ki,sajna felolvasó estet nem tudok tartani!!!
Jah,ha világképbe nem illik,az nem is létezik,ezt sajna nem tudtam!

"ÉN"
"Komolyságod is elveszett szememben. Én ugyanis Téged nem nevettelek ki. S az én hibáim oly kevesek, hogy azt csak is a gyors írásomnak köszönhetem, mivel gyorsan szoktam gépelni."
én is gyorsan írok,jééé nálad ez nem bűn,kis egoista:D
Mint a kisiskolás,aki ha nem tud érvelni,azonnal személyeskedik!Te se ütőd meg a vitapartner szintjét,alapfogalmakkal zavarba vagy nagyon....

bebai próbál érveket felhozni,te semmit!
Csak személyeskedés,és az egod fényezése!

fairi 2008.06.17. 19:23:27

bebai

www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b10119/gloss-u.html
A képek nem szúrodnak be,a lényeg!
Ki kell innen keresned a leírást!
Az urán-238 ólom 206-ra bomlik,közbe 8 alfarészecseke keletkezik!
Polónium nem tom hogy jön a képbe:S:S:S
urán-238 radioizotópnak ólom-206-ra való bomlásán IDEJE 4 ÉS FÉLMILLIÁRD ÉV!!!!
Vmi ott keverve van nagyon,ha adsz pontos forrást azzal talán tudok vele vmit kezdeni!Hátha jobban megértem amire gondolsz!

Ám a lovas példára nem válaszoltál!
Várom a folytatást,én válaszolok mindenre,ha nem tudom azt bevallom! De nem jelenti hogy az evo hülyeség!
"Azt már csak magam teszem hozzá, hogy ezek a részben kifejlődött szervek már elég okok arra, hogy kihaljon az ilyen faj életképtelensége miatt, még mielőtt teljesen kifejlődött volna." nem feltétlenül a gyenge szárny még jó volt siklórepülözni,vannak repülő kigyók és gekkók is(vitorlázással csinálják,nem aktívan!)
Ha nincs kívül ellenség akkor egy tüdőként működő úszóhólyag hihetetlen előny,pedig nagyon korlátolva biztosít kinti életet!!!
Tőrfarkú rákok vízen kívül rakják le a petét,és a kövületek szerint 200 millió éve alig változtak,jól bevált a módszer,most az ember fenyegeti őket(strandok)

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 20:11:45

Fairi.
Nem vagyok biológus, meg semmilyen "lógus" 1szerűen a tudományok bányászbékája, de hiszem hogy hivatásos. Ezért bányászom, és kutatok lázasan, de egy tudósnak meglehetősen lassú a tempóm.
Ezért 1szerre csak 1 kérdésedre tudok válaszolni.
Kalervo Rankama: Izotóp-geológia McGraw-Hill Book Co.,New York, 1936.(Ez a forrása a 15óra 25-kor írt hsz-emnek.)
Akkor mi van a polóniumos kérdésemmel?

fairi 2008.06.17. 21:15:47

1936 nem régi egy picit!Az uránkutatás csak 1940 évektől indult be,így lehet picit elavult!
Mai darwinizmus se már teljesen eredeti,pl. az öröklésmenetről fatálisan tévedett,ám az elmélete így se cáfolódott meg,mivel Theodosius Dobzhansky megoldotta a bajt,és genetikát beépítette az evolúcióba,legtöbb bizonyíték jelenleg onnan jön!

A polóniummal csak egy nagy baj van az uran 238 nem bomlik polóniumra,vagyis nem onnan jön!
Megígérem még bányászok,mivel nem vagyok geológus vagy magfizikus hallgató!
ha az alapfeltevés nem jó akkor az egésszel baj van!
urán 238 a másik gond 4 és félmilliárd év alatt feleződik,elég "stabil" elem,az atombombába urán 235-öt használnak!

Várom a postod folytatását,de ha tudományos állítast is használsz,előbb keress utána...
www.google.hu ez az alap!
Evolucionista fertő:D
criticalbiomass.freeblog.hu/

ha a Föld korát elismered,mivel az urános példa ezt mutatja,akkor hogy is van a fosszíliákkal,erre még mindig nem kaptam valászt!
Most én kérdezek!

ÉN 2008.06.17. 21:28:48

"Jah,ha világképbe nem illik,az nem is létezik,ezt sajna nem tudtam!"

Bagoly mondja...

ÉN 2008.06.17. 21:29:49

"Te se ütőd meg a vitapartner szintjét,alapfogalmakkal zavarba vagy nagyon...."

:o)))

ÉN 2008.06.17. 21:32:52

Mondod mindezt úgy, hogy egyáltalán nem ismersz. Legyen igazad.

fairi 2008.06.17. 21:33:57

""Jah,ha világképbe nem illik,az nem is létezik,ezt sajna nem tudtam!"

Bagoly mondja..."

Nekem beleillik,elolvasom és próbálom kritikusan nézni!
Az érveidre válaszolok,te még egyre se,csak smilezol!
Így vitázni nem lehet,csak személyeskedni....

ÉN 2008.06.17. 22:06:43

"Az érveidre válaszolok,te még egyre se"

Ha Neked ez felesleges energiapazarlás, akkor ne vegyél figyelembe. Egyszerű, nem igaz?

"Így vitázni nem lehet,csak személyeskedni..."

Azt mondják jön a hidegfront. Itt már esik az eső...

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 22:43:43

Fairi.
Nem azt írtam, amit idézel a polónium izotópjairól írtam, de mindegy, úgyis csak a reakciódra voltam kíváncsi. Elképzelheted, hogy úgy ahogy van elvetem az évmilliárdokkal való dobálózást a Föld bolygó esetében, de menjünk tovább:
Az izotópoknál maradva utolsó megjegyzésem( nem akarom szétoffolni a saját blogomat. )
Kalervo Rankama Izotóp geológiájának keletkezését ELÍRTAM!!!!Bocs! (de ha utána kerestél, hogy-hogy nem vetted észre?1956-ból származik a műve!!!!!Ő így fogalmaz az izotópos vizsgálatok szakértőjeként(fenti művéből idézve): " Egyetlen olyan radioaktív ásványi anyagot sem elemeztek még, amely az összes {kutatási} feltételt kielégítené. /zárójel tőlem/ Következésképpen a kiszámított korértékekbe hibák csúszhatnak be..."
Aztán ott vannak a kálium-argon módszerrel mért adatok. Lehet, hogy ÉN innen vette az infókat, mert itt már egészen vad dolgok találhatóak.PLd. A Kaupulehu vulkán megszilárdult lávájából vett minta esete: a fenti módszerrel 2,4 milliárd!!!!évesnek bizonyult, holott még 200 éves sem volt. Forrás: Funkenhouser,J.G.andNaughton,John J.: Radiogenic Helium and Argon in Ultramatic Inclusions from Hawaii. Journal of Geophysical Reserarch, Vol.73.No.14,p.4602.
Nem tudok itt annyi példát felsorolni, amennyit szeretnék, de kérlek nekem a Wikipediára ne is hivatkozzál, mert bár tiszteletreméltó anyaggal rendelkezik, de mégiscsak nonszensz, hogy feltételezéseket kész ténynek ír le, arról nem beszélve, hogy pld a neandervölgyi ember esetében egész napirendje szerepel, stb, komolytalan...
Inkább áttérnék más bizonyítékokra, ha nem bánod, mindjárt...

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 23:14:35

A kövületek kérdésére is ugyanaz a válaszom: annyira megbízhatatlanok a kutatási módszerek, hogy az evolúciót úgy ahogy van a "hit" tartományába utasítja nálam...akkor már inkább a Biblia.

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.17. 23:22:20

Fairi.
Ha felbosszantottalak előző hsz-emmel, gondolj csak arra, hogy a"Földöntúli matematika" c. bejegyzésemben feketén fehéren leírtam egy egészen elképesztő matematikai betűkombinációt, majd a végén megjegyeztem: " A felsoroltakra emberileg nincs magyarázat, ugyanis teljes lehetetlenség, hogy mind a kilenc szerző utoljára írjon."
Te ezt egy mondattal elintézted.
Nem a te gesztusodat akartam demonstrálni az előző hsz-emmel, csak nézd meg légyszi a saját reakcióidat is!!!!

fairi 2008.06.17. 23:43:39

bebai:igen elvetettem,mivel én elfogadom azt hogy az Újszövetséget a nicei zsinaton álltották össze:bizonyítékok:sok más szerző részeit elvetették,direkt,hogy egységes képet fessenek Jézushoz!Lsd. apokrif iratok,mi okból nem kanonizálták,ugyanakkor íródtak mint az evangéliumok..
Összeállításnál figyelembe vették hogy passzoljanak,az egyház érdeke szerint!
Vagy a hasonlóság nem véletlen,ami nem volt megfelelő: apokrif és üldözték! Ezek történelmi tények!
Számmisztika meg sokszor hibás,ezt is kifejtettem,más műből is ki lehet olvasni csodás hasonlóságokat!mesterkéltség!
Harmadik akkor is értettek a számmisztikához,mivel egy héber írásjegy számnak megfeleltethető!
Mondjuk az Újszövetség görögbe irodott,de az akkori ember hit a számok erejébe,persze hogy beletették!

melyik prófétáról lehet eldönteni hogy igazi????
Ezzel már nyüstöltelek sztem!
innentől a hit területe,nem az enyém,eddig gyűjtött infók alapján a számmisztikai érvelés nem meggyőző, 3 anomáliát már leírtam előbb!
Bibliás részbe nem is kötök bele,mivel teológus és önkényes Bibliaértelmező nem vagyok,max a logikámmal beleköthetek egy pár ellentétbe,ami neked nem ellentét!
Addig meg neked logikátlan az evolúció,nekem meg nem!
ha teljesen szűklátókörű lennék el se olvasnám, csak lehülyéznélek is ennyi,addig cáfolok,érvelek,és próbálok vitázni!
Én a túlhaladott részeket javítom,mivel ezzel foglalkozok jópáréve! Te a Bibliába keresed a kulcsot....

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.18. 00:05:59

Az, hogy kilenc szerző mind utoljára írt, nem a számmisztika fogalomkörébe tartozik, az azt megelőző felvetéseim sem!!! Az hogy a betűknek számértéke van, miért misztika, ha ezt összeadták matematikailag, mi ebben a misztika??? Kérlek nézzél utána a számmisztika fogalmának!
Igazam van, ha azt mondom, hogy a Bibliai tényeket nem a hitet(!!!) félvállról kezeled, elfogult vagy kissé, kedves Fairi, de nem baj. Holnap az agysebészettel kapcsolatban teszek fel egy rázós kérdést, most jó éjt mindenkinek.

fairi 2008.06.18. 00:20:32

"Aztán ott vannak a kálium-argon módszerrel mért adatok. Lehet, hogy ÉN innen vette az infókat, mert itt már egészen vad dolgok találhatóak.PLd. A Kaupulehu vulkán megszilárdult lávájából vett minta esete: a fenti módszerrel 2,4 milliárd!!!!évesnek bizonyult, holott még 200 éves sem volt. Forrás: Funkenhouser,J.G.andNaughton,John J.: Radiogenic Helium and Argon in Ultramatic Inclusions from Hawaii. Journal of Geophysical Reserarch, Vol.73.No.14,p.4602."

megvan a forrásod!
pasi hibásan értelmezi a kálium-argon kormeghatározást!
www.kfki.hu/~cspeter/irasok/2006tt/hosszu.html
Ez nem wikipedia,egy magyar kutató!
pont te vagy így értve a szűklátókörű látsz egy világképedbe beillőt,és utánakiáltott:igazolva...


"A szerző a Föld kb. 4.5 milliárd éves korát próbálja megkérdőjelezni. Szerinte az egyik feltétel a radiometrikus kormeghatározási módszerek használatához a következő:

(2) a kezdeti és a végső koncentrációk pontos adatai

Csúsztatás. Az egyszerűbb módszerekre ugyan ez igaz, de a Föld korának meghatározásához felhasznált, ún. izokrón módszerek nem igénylik a kezdeti koncentrációk ismeretét.

Az (1) feltétel bomlási állandóról beszél, vagyis tényként kezeli, hogy a radioaktív bomlási folyamat sebessége állandó. ... Az újabb kutatások azt sugallják, hogy bizonyos feltételek (például neutrínó-, neutron-, vagy kozmikus sugárzás behatása) megváltoztathatják a radioaktív bomlás sebességét.

Figyelembe véve a neutrínók anyaggal való kölcsönhatásának gyengeségét (pl. egy tipikus napneutrínó 50% eséllyel történő megfogásához is fényévnyi vastagságú ólomfalra lenne szükség), nem tűnik valószínűnek, hogy a kreácionista vágyakat is kielégítő bomlásgyorsulást okozhattak volna. A meteorok és a Földből származó kőzetek kormeghatározásából kapott eredmények azonban egyértelműen cáfolják bármiféle sugárzás torzító hatását. Az illető sugárzás ugyanis azonos mértékben kellene, hogy torzítsa minden kormeghatározás eredményét. Tehát először is azt kellene feltételezni, hogy a világűr különböző pontjait megjárt meteorok és a Földből származó minták mindegyikét azonos mértékben érte az illető besugárzás. De még ha fel is tételeznénk ezt a képtelenséget, az se segítene. Ugyanis mivel a besugárzás ideje alatt a bomlási sebességet nem az adott izotóp felezési ideje, hanem a befogási hatáskeresztmetszet határozná meg, a különböző izotópokon alapuló radiometrikus módszereknek ugyanazon esemény időpontjára adott eredményei különböző mértékben torzulnának. Ezzel szemben azonban a Naprendszer korát is jellemző 4.5 milliárd év több, különböző felezési idejű izotópokon alapuló izokrón módszer (Pb-Pb, Rb-Sr, Lu-Hf, Re-Os, Sm-Nd, Ar-Ar) egybehangzó eredménye [35].

A kezdeti koncentrációk adatait egyszerűen nem lehet megállapítani, csupán valamiféle durva becslésről lehet szó.

Nem igaz. Egy izokrón módszer esetén a kezdeti koncentrációk a számításhoz egyáltalán nem szükségesek, viszont az adatokra illesztett egyenes paramétereiből a korral együtt meghatározhatók.

Áttekintve néhány szakirodalmi forrásmunkát, megállapítható, hogy ezek a hibák esetenként több száz, több ezer százalékosak, sőt egyes radiometriai kormeghatározási módszerek bizonyos esetekben teljesen abszurd (nyilvánvalóan lehetetlen) korokat eredményeznek.

A szerző itt — a vulkánkitörés és a földtani rétegződés esetéhez hasonlóan — ismét azzal csúsztat, hogy egyes esetek alapján próbálja lejáratni tudományos módszerek egy általánosabb halmazát. Konkrétan a kálium-argon módszerre tér ki, amelynek ismert tökéletlensége, hogy mivel a kálium- és az argonkoncentráció meghatározásához különböző anyagdarabokat használnak, heterogén minta esetén pontatlan eredményt ad. Érdemes megjegyezni, hogy ez a probléma a hasonló jellegű argon-argon módszernél nem merül fel. A továbbiakban a szerző az adott esetekben elkövetett hibák pontos okait homályban hagyva bedob két példát, amelyekben a K-Ar vizsgálatok extrém nagy pontatlanságot adtak:

Bár a hiteles feljegyzések szerint az első lávaömlés 1949-ben, további három 1954-ben és az utolsó 1975-ben volt, a kormeghatározási adatok 270 ezer év és 3.5 millió év között mozogtak. (Snelling, A. A.: The Cause of Anomalous Potassium-Argon 'Ages' for Recent Andesite Flows at Mt. Ngauruhoe, New Zealand, and the Implications for Potassium-Argon 'Dating', Proc. 4th International Conference on Creationism, 1998, 503-525. old.)

A 40K felezési ideje 1.26 milliárd év, így a módszer több százmillió év vagy nagyobb korok meghatározására ideális. Nem meglepő, ha például kis méretű minta esetén a bizonytalanság több százezer vagy akár millió év — a felezési időhöz képest még ez is elhanyagolható. Továbbá Snelling cikkéből kiderül, hogy a négy mintájára kapott 270 ezer év (valamint egy ötödikre kapott 290 ezer) felső korlát, alsó pedig nincs. Tehát T. T. itt csúsztat, valójában ezekre a mintákra jó eredményt adott a vizsgálat. A minták pontos ismerete nélkül azonban a többi eredmény, mint például a 3.5 (±0.2) millió év továbbra is rejtélyes marad. Némi gyanúra ad okot, hogy Snelling kreácionista, így vizsgálata egy nyilvánvaló prekoncepcióval készült.

... az 1800-1801 közötti időszakban emberi szemtanúi voltak Hawaiiban a Kaupulehu-vulkán lávaömlésének. Az akkor megszilárdult kőzetből vett minták 1-2.4 milliárd évesnek mutatkoztak a kálium-argon kormeghatározási módszerrel, holott a vizsgálatok időpontjában a lávaömledék még 200 éves sem volt. (Funkenhouser, J.G. and Naughton, John J.: Radiogenic Helium and Argon in Ultramatic Inclusions from Hawaii, Journal of Geophysical Research, Vol. 73. No.14, p. 4602)

Nem "ultramatic", hanem "ultramafic", az évszám pedig kimaradt: 1968. A cikk témája az ún. ultramafikus xenolitok argon- illetve héliumtartalma. A "xenolit" vulkáni kőzetekben előforduló, idegen eredetű zárvány. Az "ultramafikus" pedig az összetételre utal. A magasabb magnézium- és vastartalom miatt az ilyen kőzetek olvadáspontja is magasabb az őket tartalmazó lávánál, ennek következtében megszilárdulásuk még a földkéreg mélyében történik. Így nem csoda, hogy — ellentétben a folyékony lávával, amelyből a földfelszínen történő megszilárdulás előtt elpárolog az argon, — az ultramafikus kőzetek esetleges kezdeti argontartalma a felszínre jutás után is megmarad. Miután e jelenség már nagyjából 1968 óta ismert, durva csúsztatás annak következményeit bármiféle azóta végzett kormeghatározásra általánosítani, főleg ha az nem ultramafikus xenolitra, sőt esetleg nem is vulkáni kőzetre, nem kálium-argon módszerrel történt.

A szerző e szakaszbeli jégtornamutatványát az alábbi következtetéssel zárja:

A nagyon távoli korok meghatározását illetően tehát a tudomány módszerei rendkívül bizonytalanok.

Ez esetben továbbra is érthetetlen lenne, hogy a különböző módszerek miért adják ugyanazokat az eredményeket. A Naprendszer korára különböző izotópokon alapuló módszerekkel, rengeteg meteor- és földbeli kőzetmintán végzett független vizsgálatból hogyan jöhetett ki egységes eredmény (4.55 milliárd év), mindössze 1% bizonytalansággal?"

Tudom ez nem illik bele a világképbe,innentől már a kutatók tévednek mert egy hozzá nemértő geológus tudja a tutit!
Minden módszernek van korláta,vagyis követ nem C14-gyel kell meghatározni és egy lávát se érdemes kálium-argonnal!
Minden módszernek meg van a hatótávja,és pontossága...
C14 nme jó 100énvél idősebbre,addig a káliumos öregebb kőzetekre pontos..

Vulkanikus kőzetre más módot használnak,mint az üledékesre!

"Nem tudok itt annyi példát felsorolni, amennyit szeretnék, de kérlek nekem a Wikipediára ne is hivatkozzál, mert bár tiszteletreméltó anyaggal rendelkezik, de mégiscsak nonszensz, hogy feltételezéseket kész ténynek ír le, arról nem beszélve, hogy pld a neandervölgyi ember esetében egész napirendje szerepel, stb, komolytalan..."

Milyen cikket kérsz angolt,olyan is küldök
,úgyse fogadod el mivel nem illik bel a világképbe,és pár hozzánemértő munkáját meg azonnal elfogadod mivel neked tetsző!
nem fogadod el a tudományost se mivel nem kreacionisták írták,innentől meg vagyok lőve!Amit mondok azt is súlytalannak találod!
Ha fura eredmény jön azt a kutatók megvizsgálják,van-e hiba,ha nincs megismétlik,ha utána se jó,akkor kezdődik a paradigmaváltás!!!

"annyira megbízhatatlanok a kutatási módszerek, hogy az evolúciót úgy ahogy van a "hit" tartományába utasítja nálam.."
akkor mik azok?Még nem válaszoltál rá!
Bizonytalanok?Mi a bizonyosság neked,ha Isten mondaná?Biblia? Egyszerűen nem veszel arról tudomást ami nincs a Bibliába..
Evolúció nem hit kérdése,ám ha nem fogadod el a tudomány módszereit akkor sztorno!
Ém a bibliát nem fogadom el jó párszor pellengérre állítottam,de van egy ateista szerző a 20-század elejéről aki szépen átelemezte!Léo Taxil:A szórakoztató Biblia
ha lesz időm kiolvasom az egészet,sztem nem értékelnéd!

Harmadszorra kérdezel:Mik a kövületek????

fairi 2008.06.18. 08:21:09

bebai
megvan a polóniumod!
Persze ha Curie vagy a többiek nem elég hitelesek akkor sorry!
www.ibela.sulinet.hu/atomfizika/radioakt/radioak.htm
Itt a lap végén megvan a teljesen sor!
Mind a három polónium ott van,a török fickó durván csúsztat,mivel nem az uránból lesz a polónium hanem radonból,ami gáz!:D

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.18. 10:49:24

Fairi.
Egy olyan rendszer, amiben nagyságrendekkel több a hézag, mint a folytonosság, nem lehet meggyőző. Ez nekem az evolúció. Ezért a kövületek kérdése sem kérdés, mivel a vizsgálati módszerek óriási hibaszázalékkal dolgoznak. Nem tudom miért kellene néhány megkövült fa, vagy csontmaradványból messzemenő következtetéseket levonni. A kövületekkel súlyos problémák vannak.
Pld. a tömeges megjelenés, az átmeneti formák teljes hiánya, mivel amit átmenetinek neveznek,az ugyanolyan erővel lehet teljesen különálló egyed.
Ha a kövületek kérdése felmerül ezzel kapcsolatban csak azt mondhatom, hogy a kövületek a teremtésről tesznek bizonyságot! (Huse,Scott M:The Collapse of Evolution (Az evolúció összeomlása)Baker Book House, Grand Rapids, Michigan, 1987,2nd printing, 46.old

Polónium:
Hogy jön ide a radon? ??? Most direkt csinálod ezt?
Mégegyszer leírom dióhéjban a kérdésemet:
Prekambriumi gránitokban fedezték fel a radioaktiv mag körüli mikroszkopikus polónium fénygyűrűket, amelyeknek keletkezésére nincs elfogadható logikus magyarázat. Honnan jön ide a radon?

fair-i 2008.06.18. 12:39:09

"Prekambriumi gránitokban fedezték fel a radioaktiv mag körüli mikroszkopikus polónium fénygyűrűket, amelyeknek keletkezésére nincs elfogadható logikus magyarázat. Honnan jön ide a radon?"

Egyszerűen mivel az uránium nem bomlik poloniumra csak több lépés után!
Belinkeltem hogyan történik!
A legnagyobb hiba a gondolatmenetben,egy 238-as tömegszámú atomból nem(!!!) lehet polónium 218,köztitermék nélkül!
Köztiterméknek is felezési ideje!
Polonium 218 radon 22 bemlásával keletkezik,mivel 3 napig a radon felezési ideje,szennyezés formába is belekerülhet!
Ez az állítás,ebben a formába téves:"Ezt a 3 izotópot ma tudomásom szerint csak az uránium 238-cal való keveréke formájában találjuk meg, mivel olyan gyorsan bomlik, hogy néhány percnél hosszabb ideig nem található meg eredeti alakjában."
Csúsztatás de erősen!
Urántól Poloniumig 6 lépés történik, jah lehet istennek ez se volt baj,azonnal már el is bomalsztja, miután megteremti,és utána pikkpakk tesz bele köröket,vagy univerzális időgyorsítót használ!

Egy lépésben max 4-gyel csökkenthet a tömegszám,alfabomlás során! A török pasi konklúziója hibás.a körök akár többezer év múlva is keletkezhettek!
Szájba kell rágnom neked mindent!
Súlyos problémák ezt csak a kreacionisták látják,semmi kísérletet nem végeznek,állításaik handabandák,átmeneti alakok vannak,kövületekkel semmi baj nincs,nem néhány darab van többezer maradvány!
Kövületek pont nem bizonyítják isten mindenhatóságát,mivel miért irtotta volna ki a teremtményeit?
saját lényeit miért öli halomszámra,özönvizet ne mond: rengeteg tengeri őshüllő is volt,őket nem zavarta volna...
Többezer ismeretlen kihalt faj,evolúciós zsákutcák,amik eltűntek!
Burgess pala lényei...Páncélos halak,állkapocsnélküli halak közül az ingola maradt meg!
Ezek "torzszülöttek",miért nincs a halnak állkapcsa...
Archeopterix-et miért hozta létre,viccből?
Homo Erectus miért van?Félresikerült a lélekátadás!:D
Világ minden tájáról kerülnek elő leletek,őslények amik kihaltak,fura kétéltűek,amiknek kopoltyú van,de már lábszerű képződménye is!
Linkeltem be nem csak wikipédiát,Angol kell,vagy mit fogadsz el hitelesnek,sajna a kreacionisták észre se veszik,mert nem illik bele a képükbe!
Behe ID félistene,több mondatát vissza kellett vonnia,mivel kiderült a véralvadás leegyszerűsíthető,és az ostora a Colinak is! Doveri perben asztrológiát tudománynak és ténynek kellett vallania,mert különben el kellett volna ismernie az ID/kreacionizmusról hogy áltudomány!


Attól hogy csak a web egy részét nézed.léteznek az átmeneti alakok,többtucat,rengeteg rég kihalt állat,semmi bizonyíték hogy azonnal létrejött!
Lovakat se tudtak megcáfolni,mivel a szerző egyszerűen nem ért az anatómiához,lovak bordái 17-19 között változik,innetől a 15 is reális,semmi cáfolóerő nincs benne,mert a mai populációban is előfordul!
vagyis Isten ilyen béna volt???
Bibliai teremtés már csak az emberek fantáziavilágában létezik,tudományok semmi köze..
Hit és a tudomány két külön dolog,vannak hívő tudósok,de ők se jelentik ki hogy az evolúció hülyeség,elfogadják folyamatot és magukat megnyugtatják,Isten van,utána magára hagyta a Földet,vagy vmi ilyen magyarázat szokott lenni....
Géntechnika,klónozás,mesterséges megtermékenyítés mai módszertant használja,amit a kreacionizmus megvet!

fair-i 2008.06.18. 12:55:26

Köztitermékek bomlási ideje,ami a Po és az urán 238 között vannak!

radium 226 felezési ideje,ami a Po és az urán között van:
1602 év!
És a csapás:
Tórium 230 felezési ideje 75380 év
Urán 234 bomlási ideje 245500év
www.ornl.gov/sci/isotopes/r_u234.html
Neten keress utána ha nem hiszed!
Mivel ezek az urán bomlási idejéhez képest elhanyagolhatóak, így az urán-ólom sort is kormeghatározáshoz használják!
urán felezési ideje 4 és félmilliárd év!
Pontosság plusz mínusz egy-két millió év! Előbb felsoroltak miatt!
Így a török fickó konklúziója hibás!
És nem bizonyítja az azonnali teremtést!

bebai 2008.06.18. 15:12:50

"léteznek az átmeneti alakok,többtucat,rengeteg rég kihalt állat,semmi bizonyíték hogy azonnal létrejött!"
Arra nincs semmi bizonyíték, hogy bármiféle fokozatosság, vagy "fejlődés" útján jöttek volna létre ezek. Hiányoznak az átmeneti formák, ezt még evolucionisták is elismerik, Fairi, te megelőzöd a korodat! Erős evolúciós hited übereli némely langyos keresztényét!
De visszatérve, az archeopterix kövülete, mint bizonyíték 0-val egyenlő. (madár volt és repült!)ma is van olyan madárfaj, amelynek karmai vannak a szárnyain.

"amiknek kopoltyú van,de már lábszerű képződménye is!"
Ma is van ilyen halfaj, mit akarsz ezzel?
Isten teremtését kritizálod, akárhány milliárd év, ha az evoluciót vizsgálom, túl kevés hozzá az élet komplexitását tekintve.

"Urántól Poloniumig 6 lépés történik, "
Nem vagyok ennyire mélyen a kémiában, fizikában, de ezek szerint Te igen! Akkor is merész és minden alapot nélkülöző feltevés:
"a körök akár többezer év múlva is keletkezhettek!"
Erre nincs semmi bizonyíték.

Sehova nem vezet a vitánk, ezért részemről lezárom.

fair-i 2008.06.18. 19:57:42

"hogy bármiféle fokozatosság, vagy "fejlődés" útján jöttek volna létre ezek. Hiányoznak az átmeneti formák, ezt még evolucionisták is elismerik"
hogy definiálod az átmeneti formát?
Az a kérdés!Már változások vannak,egyre jöbb sorok állnak elő!
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/11/14/iGogonasusi/
kicsit másképp a hal-kétéletű téma...
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/04/06/Egy_kis_lps_egy_halnak_de_egy_hatalmas_ugrs_a_gerinceseknek/
Itt még szebben ábrázolva!akár egyenként utánajárhatsz a fajoknak!
Fosszilizálódás nehézségei miatt olyan sor sose lesz amit te definiálsz!Ezt elismerik az evolucionisták is!
Ám sok köztes élőlényt lelnek fel,ezeket nem lehet letagadni!
"Azaz a darwini közös leszármazás elmélete alapján, tettek egy predikciót és ellenőrizték azt (mint azt egy tudományos elmélet esetén mindenki teszi...). A teszt a jelek szerint szépen működött, a tudományos világ elégedettségére (még akkor is, ha a csak-azért-sem-hiszek-benne tábor nyilván azt fogja most mondani, hogy az eddigi egy lyuk helyett, immár kettő van a Tiktaalik két oldalán a fosszilis anyagban.... ;-)) "
Tudom te is erre gondolsz,talán 5 év múlva betömik,utána négy lyuk lesz,és-így-tovább!:D
Ne ragadj le 1960-70 éveknél!Akkor tényleg nagyon hézagos volt!
"Erre nincs semmi bizonyíték."
de a tiedre se,így sztorno!
geologustól kell megkérdezni ezeket,nem biológustól!
De mutattam biztos hogy úgy volt ahogy a török fickó írja...
Ezt sztem kihúzhatod az érvek mellől!Aki ért picit is a fizikának ehez a területére rájön uránból polónium nem keletkezhet,köztes izotópok nélkül amiknek a bomlási ideje többtízezer év!
Innentől omlik az elmélet...

"Sehova nem vezet a vitánk, ezért részemről lezárom. "
igazad van,utolsó válaszom,tudom ezek se elegek,tudom!

Victorius 2008.06.18. 21:57:22

Sziasztok,

a fenti aprolekos, reszletekbe(tulsagosan) meno hsz-ekkel ellentetben egy rovid, konnyen emesztheto de ugyanakkor elgondolkodtato (legalabbis remelem) velemenyemet irnam le engedelmetekkel.
Fairi a tudomanyaban es az evolucioelmelet mar-mar megkerdojelezhetetlen (szamara) igazsagtartalmaban valo szilard meggyozodese hozta ki belolem a kovetkezo gondolatokat.
Sok-sok evvel ezelott az az elmelet, vilagkep uralkodott, amelyben a Fold lapos es elefantok tartjak a hatukon. A Fold gombolyusegere iranyulo elkepzeleseket Kolumbusz utazas bizonyitotta eloszor.
Egy masik elmelet hogy a Fold a Vilagegyetem kozpontja sokaig hoditott, mignem ez a vilagkep is egy masikkal helyettesitodott, ahol mar nem a Fold korul kering minden egitest. A mai ismereteink tukreben mar-mar nevetsegesnek tunnek ezek a valamikori "tudomanyos" elmeletek.
A lenyeg h. a valtozas mindig a tudatunkban tortent, hiszen a valosagban mindig is gombolyu volt a Fold es a Nap korul keringett nem pedig forditva!
Es a leglenyegesebb: a vilagkepek valtasakor mindig meg voltak gyozodve, h. ez az uj vilagkep mar az igazi, ez mar megingadhatatlan! Azonban...

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.18. 22:52:13

Kedves Victorius.
Köszönöm üdítő soraidat. Egy gondolatodnál megálltam és ami eszembe jutott róla, meg kell osztanom blogom olvasóival:
Nevezetesen, hogy pld. a Föld gömbölyű volt akkor is, mikor laposnak hitték. Ehhez a döbbenetes forrás a Biblia! Egy olyan korban(korokban) amikor a Bibliára hivatkozva állították, hogy a Föld lapos, olvasható benne egy olyan történet, aminek csak akkor van értelme, ha a Föld gömbölyű!
Az 1.Kor.15;51-52. és 1. Thessz.4;15-17-ben van leírva az a különös esemény, amit elragadtatásnak nevez a Biblia és lényeges eleme, hogy "egy szempillantás alatt" fog történni. Jézus erről így beszélt:
"azon az éjszakán ketten lesznek egy ágyban, az egyik felvétetik, a másik elhagyatik.
Ketten lesznek a mezőn; az egyik felvétetik, a másik elhagyatik,.
Két asszony őröl együtt, az egyik felvétetik, a másik elhagyatik."Lukács 17;34-36.
Itt arra hívnám fel a figyelmet, hogy a fentieknek semmi értelme, ha arra vonatkoztatjuk, hogy egyik csoport aludt éjjel, mások éjjel dolgoztak a mezőn, vagy éppen őröltek. A Biblia pontos könyv: Ugyanarról a szempillantásról beszél, ami a bolygó minden lakóját egyszerre érinti: csakhogy a Föld egyik oldalán éjszaka , a másikon dologidő (nappal) lesz, mivelhogy a Föld gömbölyű!!!

fair-i 2008.06.18. 23:46:42

"Sok-sok evvel ezelott az az elmelet, vilagkep uralkodott, amelyben a Fold lapos es elefantok tartjak a hatukon. A Fold gombolyusegere iranyulo elkepzeleseket Kolumbusz utazas bizonyitotta eloszor."

Sok-sok évvel ezelőtt,embereket égettek meg Jézus nevében,mert meg merték kérdőjelezni Isten mindenhatóságát..
vagy mást gondolt róla,mint a hivatalos álláspont!
Kopetrnikuszt erőszakkal kényszerítették tények megcáfolására,vkit meg is pirítottak!
Darwint kiröhögték,és vitaesteken akarták megalázni a kreacionista tudósok!
1925-ben perbe fogtak tanárokat mert tanítanották az evolúciót!
"Ez 1925-ben gyakorlatilag egy próbaper és egyben a Tennessee (USA) beli Dayton városka ügyeskedése volt, hogy a világ felfigyeljen rá. Apropóját a néhány hónappal azelőtt elfogadott úgynevezett Buttler-törvény adta, amely szerint mindazon tanárok büntethetők, akik az isteni teremtéstannal ellentétes ismereteket, például az embernek alacsonyrendű élőlényekből való leszármazását tanítják az iskolákban. Ez még egy évtizeddel a darwinizmus genetika általi megerősítése előtt volt, de bizonyos tankönyvek már természetesen tartalmaztak ismereteket az evolúcióelméletről, így tulajdonképpen a tanároknak meg kellett szegniük az új törvényt munkájuk közben. Helyi üzletemberek lokális érdekekből az ACLU (American Civil Liberties Union) támogatásával indították a pert és egy helyi tanárt - Scopest - bíztattak fel, hogy vállalja a vádlott szerepét. Eredetileg H. G. Wells SCIFI írót kérték fel védelem vezetőjének, de őt akkor nem érdekelte a dolog. A per nagy publicitást ért el, Scopest elítélték, de az ítéletet soha nem hajtották végre."
Hát,azért a kreacionista oldalt se kell félteni! sajna a történelmet elfelejtik!
kreacionizmus 2000 éves,150 éve egy felfedezések sora megrengette,de a vakhit ellen semmit nem lehet tenni....
Ezek már Buffon korában is felmerült mint gondolat,de ha vki kifejti azonnal elveszít mindent,először Lamarck említ fejlődést,mondjuk téves következtetések,de első tudós aki kimeri jelenteni a fajok nem állandóak,csak közröhej lett..
Kreacionizmus a régi világkép,az dőlt meg 150 éve,most is van aki szerint Föld van a középpontba vagy üreges....
Van ez így!
Victorius,történelemnek két oldala van...
Eddig még nem láttam hogy vki világnézetéért halálra ítéltek volna darwinista tudósok,ám a fordítottjára van,1600-ban volt!nyitottegyetem.phil-inst.hu/teol/bruno.htm
Első ember aki kijelenti nem biztos hogy egyedül vagyunk,és máshol is lehetnek bolygók,exobolygó létezését csak 20. század derekán bizonyították!

Victorius 2008.06.20. 07:26:15

"Sok-sok évvel ezelőtt,embereket égettek meg Jézus nevében" - a tudomany neveben tettek, nem Jezus neveben!

"2000 éves,150 éve egy felfedezések sora megrengette,de a vakhit ellen semmit nem lehet tenni" - azert sokkal tobb van mogotte mint hakhit. Es ezt pont az evolucionista elmelet hianyossagai taplaljak. Nagyon belul melyen szerintem minden ember erzi (meg ha le is tagadja) h nem szarmazhat alacsonyabb rendu lenytol, sokkal inkabb egy sokkal ertelmesebb, magasabb rendutol. Mert igy logikusabb!!

"Eddig még nem láttam hogy vki világnézetéért halálra ítéltek volna darwinista tudósok,ám a fordítottjára van,1600-ban volt" - e gondolatod hibaja pont az evszamban van elrejtve. Abban az idoben a kivegzesek latvanyossagot jelentettek, szorakozni jartak az emberek a kivegzesekre. Ez a korra jellemzo volt. Sokszor tartottak kivegzest. Eppan ezert ha akkor az evolucionizmus lett volna az uralkodo vilagkep es megjelent volna valaki aki az ellenkezojet hirdeti ugyanugy kivegeztek volna!! Hogy forditva tortent...hat ez van. Attol meg nem gyilkosok akik a kreativizmust valljak. Ma nem nyirjak ki sem az egyik sem a masik elmelet kepviseloit, a mai korra mar nem jellemzo (szerencsere)!

Vegszokent: az elozo hozzaszolasom lenyege csupan annyi volt, hogy paradox modon sokszor meg voltak gyozodve a tudomany helyessegeben es mindig azt hittek, hogy ez a jelenlegi a vegso es nem fog megdolni, de megis jott uj. Vajon nem tortenhet meg ugyanez az evolucionista elmelettel? Es majd nevetni fogunk, h hogyan hihettek az emberek benne?

bebai 2008.06.20. 09:40:19

Kedves Victorius.
Újfent a lényegre tapintottál.
Kiegészíteném :meggyőződésem, hogy jelen korban két intelligens hit áll egymással szemben, ahol mindkét oldalon megvannak a "hiányzó láncszemek". (Semmivel sincs több bizonyíték az evolúció igaz voltára, mint a Bibliáéra) Az egyéntől függ, melyik igazságát vallja magáénak. Törekedem ezen a blogon arra, hogy -bár a blogger világnézetének szellemében íródik- de soha ne minősítsem az ellenvéleményeket, és helyet kapjon egy egészséges véleménycsere.
Mindig nagyon örülök, ha a Tiédhez hasonló józan kommenteket olvashatok, s ha még a látókörömet is gazdagítja, az külön ajándék.

fair-i 2008.06.20. 12:24:59

"azert sokkal tobb van mogotte mint hakhit. Es ezt pont az evolucionista elmelet hianyossagai taplaljak. Nagyon belul melyen szerintem minden ember erzi (meg ha le is tagadja) h nem szarmazhat alacsonyabb rendu lenytol, sokkal inkabb egy sokkal ertelmesebb, magasabb rendutol. Mert igy logikusabb!!"

csak hit van mellette,meg érdekes logika,hogy döntöd el az alacsonyabb rendű lényt,ez arrogancia,önámítás..
Emiatt pusztítjuk a természetet,mert hisszük magasabbrendűek vagyunk,közben tölük függünk!
"mert igy logikusabb" fals,pusztító logika,emiatt lett rabszolgaság,emiatt haltak ki állatfajok,tűnnek el esőerdők,és kínozunk állatokat...
Arisztotelész scala naturea-jába hiszel,van az állat afelett utána az ember és őfelette Isten?
Milyen magasabbrendűek vagyunk,ha egy nem élő és nem holt részecske a vírus el tud minket pusztítani! pár növényi drog,órák alatt viziókkal kínoz minket,vagy egy agysérülés után az értelmi szinted egy állatéhoz tart?
Egy képességünk van egy eszköz segítségével másik eszközt tudunk csinálni...

"Eppan ezert ha akkor az evolucionizmus lett volna az uralkodo vilagkep es megjelent volna valaki aki az ellenkezojet hirdeti ugyanugy kivegeztek volna!! Hogy forditva tortent...hat ez van."
kétleném,mivel az evolucionizmusban nincs meg az a gondolat,hogy ellenségedet öld le,mondjuk belőle is sikerült téveszméket csinálni,ám nincs benne az erőszakkal térítés,amit ki lehet kaparni a Bibliából 1600 évig belelátták ezt,az embereknek cirkusz kellett,boszorkány címem minden ellenséget..
evolúciót a tudomány hozta magával,kövületek előtt,genetika előtt,FöLD ISMERETE ELŐTT,MODERN KORMEGHATÁROZÁS ELŐTT EL SE LEHETETT KÉPZELNI MÁST,mint isteni!
Most van alternatíva,mivel istent objektíven nem lehet megfigyelni,csak révlületbe,vagy képzelgés közben,így átmászott a fantázia képzelet világában!

Ha mesterséges beavatkozás hozta létre azt a pár kis különbséget ami az agyunk átlag triplájára növekedését idézte elő,vagy kezdeti nagyfokú plaszticitás(csescsemőbe mondjuk van pár ösztön ami segíti a kezdeti életet,szopni nem kel megtanulni stb.,de alig van a sejtek között szinapszis kapcsolat) eredményezte,attól nem biztos hogy az egy mindenható,tudó lény A TETTES,lehet csak technikailag fejlettebb,már mi is tudunk pár jó trükköt(világító egér,meg nem romló paradicsom:D)

"az elozo hozzaszolasom lenyege csupan annyi volt, hogy paradox modon sokszor meg voltak gyozodve a tudomany helyessegeben es mindig azt hittek, hogy ez a jelenlegi a vegso es nem fog megdolni, de megis jott uj. Vajon nem tortenhet meg ugyanez az evolucionista elmelettel?"

akkor nem létezett tudomány halihó,vallási kinyilatkozás volt,aki szembeszállt meghalt!
Történelem az élet tanítómestere!
Aki megdönteni akarta máglyán végezte,halihó!Boncálás tilos volt,aki megpróbálta,máglyán végezte!
Aki isten mindenhatóságát megkérdőjelezte,máglyán végezte!
Tudomány megállt fejődni,csak vallási tilalom volt,1600-ra fellazult,1800-ra meg elvesztette a hatalmat,állam és vallás különválasztása,ezért az elvért is emberek ezrei haltak meg!
Hivők egy predikciót se tudnak tenni ami igazolna istent!!
Görög filozófia csak reneszánsz után jött Európába,ami együttjárt a tudomány megteremtésével,kísérlet, indukció és dedukció használata,sok megfigyelés 1600évek után még most is megállja a helyét!!!
Newtoni világkép beleolvasd Einsteinébe,von bear megalapozta az embriológiát,Buffon a biogreográfiát,Linné a rendszertant,Lamarck aki felveti a fajok nem állandóak!
Ezek együttesen alapozták meg az evolucióelméletet!
Darwinnal párhuzamosan Wallace is rájött erre...
kevered a vallást a tudománnyal,de nagyon!
Vallási dogmák dőltek meg,17század előtt olyan hogy tudomány nem volt,csak pápai kinyilatkozás és kész!

Ja és a biblia igazsága is előbb-utóbb megdőlhet,bekerül a mitológiák gyűjteménybe mint a görög vagy az egyiptomi vallások:D:D
éremnek két oldal van:D
Helyette jöhet a New Age,amitől bebai is fél! Úgy tűnik terjed!
Jövőt senki nem tudja megjósolni!Vallások is tűntek el,többszáz,mivel követőiket megölték a kedves keresztény hittérítők :P

bebai
"Az egyéntől függ, melyik igazságát vallja magáénak. Törekedem ezen a blogon arra, hogy -bár a blogger világnézetének szellemében íródik- de soha ne minősítsem az ellenvéleményeket, és helyet kapjon egy egészséges véleménycsere."
ezt tisztelem benned,az igazságot csak a jövő dönti el!
Félelemeid még valóra válhatnak a New Age(tudományt belekeverve a hitbe) terjed,és előbb-utóbb a régi hitvilágot fogja szétrombolni! bármit mondasz a jövő nincs eldőlve,majd 50 év múlva okosabbak leszünk!
felmérések szerint van 25-30% kreacionista,ugyanennyi evolúciót elfogadó és maradok 50% bizonytalan,ők a bázis az áltudományos izéknak!
Tudomány nyelvezetét használják,de természetfeletti dolgokról beszélnek,energiáról meg csakrákról,asztrált síkokról stb....
antiszekta.gportal.hu/gindex.php?pg=13792047
keresztény szemmel a New Age tanai,és mellette a tárgyilagos nézés,az utolsó rész!

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.20. 14:56:38

Fairi.
Most csak két megjegyzésedhez szólnék hozzá:
Nagy tévedés, hogy én félnék a New Age-től. A Nagy Átverő Show 2. c. topicomban úgy ismertettem, mint küszöbön álló bekövetkezőt, és ez nem az én félelmemnek a megfogalmazása, hanem többezer éve van leírva a Bibliában, hogy lesz egy ilyen kor. És most van alakulóban, erről írtam, mint tényről.

Az intelligens dizájn tulajdonképpen évezredes találmány, hiszen azt már Platón is kifejtette, hogy a természet komplexitása alapot ad a természetfölötti terv létezésébe vetett hithez. Természetesen nem Platón világképét népszerűsítem itt, de súlyos hiba , ha azt írod:

" akkor nem létezett tudomány halihó"

Minden korban volt "tudomány" és ha minden tudóst kivégeztek volna, most nem tartanánk itt. Súlyosan félreérted a Jézus nevében történt kivégzéseket, felhasználták ocsmány módon Őt arra, hogy saját vallási birodalmukat szélesítsék, szilárdítsák. Ezzel szemben a Biblia az egyház és az állam külön -állósága mellett voksol.
Abban az időben a Biblia ismerete egyesek privilégiuma volt, könnyű volt megvezetni a tömegeket.

fair-i 2008.06.20. 19:30:50

"Minden korban volt "tudomány" és ha minden tudóst kivégeztek volna, most nem tartanánk itt. "

Rossz volt a hatékonyság: mai definíció tudomány a sötét középkorban nem volt, 300-1400-ig alig volt fejlődés,arról a korról alig tudunk vmit!Volt olyan terület ami visszafejlődött!
Tudománynak meg van a módszertana:két információgyűjtés van indukció és dedukció!
Dedukció teszünk egy általános megállapítást,ebből következtetünk az általánosra...
Indukió,sok-sok megfigyelés ebből szűrünk le egy következtetést...
Karl Popper tudományfilozófia-elmélet,ajánlott olvasmány,interneten fellelheted vhol!
Anno 500 éve,Biblia volt a tény,és minden elméletnek őt kellett igazolni!Ha vmi nem igazolta üldözték,ám előbb-útóbb tarthatatlan lett,föld gömbölyű,nap van a középpontba próbáltak eltusolni de nem ment!
Máskülönben a görögök már tudták,de nemtom miért de az egyháznak az ellentéte tetszett!
ha megölnek vkit a tanulmánya akkor is fennmarad,írás megmarad,vkinél biztos!Szabadkőműves-mozgalom!
teremtéssztorira semmi bizonyítékot nem tudtak felmutatni a kreacionisták, egy Bibliai idézet tudományos körökben nem ér semmit!
Azt kijelenteni ez túl komplex ezért biztos isteni,merész,már Behe két állítása is megdőlt,kiderült mégis leegyszerűsíthető!
Behe öntötte új alakba a kreacionizmust, persze a visszakozás a terjesztőket nem zavarja,mivel a közember úgy se tud róla,úgyse olvas utána,nem veszi észre hol van a csúsztatás,hol mos össze két külön dolgot!

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.20. 20:30:22

Fairi.Idézet Tőled:
"teremtéssztorira semmi bizonyítékot nem tudtak felmutatni a kreacionisták"
csak egy pld. : Noé korabeli özönvíznél jobb bizonyíték nem kell.(A Bibilián kívül bolygószerte sok nép múltbeli "krónikáiban" is szerepel hasonló eset leírása.)
Még kövületi bizonyítékai is vannak: É-Szibériában, Alaszkában találták a tömegesen egyidejűleg elpusztult mammutokat, némely tökéletesen konzerválódva, szőrzettel, némely térdelő helyzetben, másnak még az étel is a szájában vele együtt kövült meg.
Feltételezem, hogy Te mint evolúció-szakértő, vágod az aktualitás elvét. Azonban a mammutok esetében ez csődöt mond. A mammutok "rejtélyével "Darwin se tudott mit kezdeni, ellenben az özönvízzel tökéletesen megmagyarázható.

fair-i 2008.06.20. 21:05:43

bebai
Jégkorszak múltával átalakult az időjárás,jég olvadt,ami tengerszint emelkedést okozott!
fekete-tenger akkoriban tó volt,és jégkorszak végén alakult ki a Boszporusz-szoros! ha elég katasztrófális volt,akkor mondaereje lehetett hogy a régi emberek vizionáljanak isten csapást! Amerikai,Afrikai mondavilágban nagyon nincs,ez közel-keleti,ha tudsz megfelelő idézetet,az se bizonyítja az özönvizet bibliai formában..
Egy cunami n bőven elég volt hogy világvégét lássanak az emberek,és anno is voltak...
Egy folyó megáradása,az olvadó jég miatt ami kiönti a falut,nem kell nagy képzelet ezekhez!

"Még kövületi bizonyítékai is vannak: É-Szibériában, Alaszkában találták a tömegesen egyidejűleg elpusztult mammutokat..."
na ennek fuss neki mégegyszer,árvíz szétszórja a tetemeket, rohadó csontok elsznek csak!
Azért maradtak meg jó állapotban mivel Alaszkában állandóan fagyott az idő, inkább hóviharban halhattak meg,egy hirtelen lehűlés idején, Szibéria nem volt leányálom senkinek sose!
persze hogy konzerválódik,még a táplálék is,ebben semmi extra nincs,csak nem értem mi köze lenne az özönvízhez!
Hideg vidékeken természetes folyamat,fagyott alaszkai földből kiásott ember tüdejében tökéletes állapotú spanyolnátha vírust izoláltak!

Ám sztem előbb definiálni is kéne mit értesz "özönvízen"!!
Te túl hamar keresel fantasztikus magyarázatot,hallottál Occam-borotvájáról?

fair-i 2008.06.20. 21:15:08

web.interware.hu/valas/Valas/hirek/arch/flood.htm

Ez dimenzionáltad túl,megleltem!
ebbe nem kell többet belelátni,árvízek mindig voltak,és éghajlatváltozás már Darwin idejében sejtették...
Ám most már tudjuk biztosan,ettől még nincs igazolva a bibliai értelmű (!!!)özönvíz!Se a kreacionizmus!
Most is vannak katasztrófák,lsd. cunami,vagy hurrikánok és akkor is voltak!

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.20. 23:18:14

Fairi.
Ha nem figyelsz arra, amit írok, elbeszélünk egymás mellett.
Az aktualitás elve alapján vizsgáld meg az alaszkai mammut kérdést. Darwin annyival volt különb nálad, hogy ki merte mondani, ha valamit nem tud megmagyarázni a saját elméletével.
Lassíts már....
A mammutok annyi idő alatt fagytak meg, hogy nem volt arra ideje az éppen táplálkozónak, hogy lenyelje a falatot. Ilyen katasztrófa nincs "természetes úton", pláne tömeges állatpusztulással. Holnapi napon felteszem a topikot a bibliai özönvíz ismertetésével, de mielőtt mesének nyilvánítod, legalább 1 percig gondolkodj el azon, amit leírok. Egyébként amit idelinkeltél, még életemben nem láttam. Őszintén, nem is érdekel. Az interneten vannak ennél komolyabb források. Viszlát holnap!

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.20. 23:24:27

Fairi.
Occam "beretvájáról"nem hallottam, hanem látom!!!! Itt van a kezedben....:-D

fair-i 2008.06.21. 01:00:23

"Az aktualitás elve alapján vizsgáld meg az alaszkai mammut kérdést. Darwin annyival volt különb nálad, hogy ki merte mondani, ha valamit nem tud megmagyarázni a saját elméletével."
egy linket ahol kimondja Darwin???Így nekem levegőbe beszélésnek tűnik!
Akkoriban még voltak problémák,nem voltak átmeneti alakok,nem tudták a jégkorszak folyamatait!
Mikor lelték mamutok,ha adsz vmi jobb forrást,még meg is nézhetem a tudósok mit mondanak róluk!
"A mammutok annyi idő alatt fagytak meg, hogy nem volt arra ideje az éppen táplálkozónak, hogy lenyelje a falatot. Ilyen katasztrófa nincs "természetes úton", pláne tömeges állatpusztulással"
akkor az UFO-k voltak?
vagy isten mirelitté fagyasztotta őket:D
kriogenizálta,vagy mit csinált velük:D:D
Najó valljuk be ez is ET-k műve,mint a tehéncsonkításoké!
Igy haladsz te is New Age-s leszel:D

Eléggé a vicc kategóriája lesz a szemembe!
árvíz az biztos nem csinál ilyet!Mit csinál egy özönvíz.ezt gondold gyorsan végig,így rájössz a mamutok ezt BIZTOS NEM igazolják!

Lavina,hóvihar rengeteg halálnem van a hideg éghajlaton!
Akkoriban Szibéria nem volt meleg idő, kemény mínuszok,mint most!

"Az interneten vannak ennél komolyabb források."
kreacionista tudósok,50 évvel ezelőtti cáfolata,amire már 10 éve van normális magyarázat????
Vagy a századelő gondolatai,21.század van,nem 19.!
1980évek óta ID nem ért el semmi tudományos rangot,csak pár dologra ráirányította a figyelmet,legtöbb állítás megavult!

"Holnapi napon felteszem a topikot a bibliai özönvíz ismertetésével, de mielőtt mesének nyilvánítod" minden mítosz egyszinten mese,mondjuk párnak van valóságalapja,ebben senki nem kételkedik,csak nem úgy van ahogy leírják!

fair-i 2008.06.21. 01:05:29

Occam borotvája,ha nem tudnád pontosan!

William of Ockham (latinos írásmóddal Occam, angol skolasztikus, 1285?-1347?) fogalmazta meg azt az alapelvet, amit Occam borotvája néven ismerünk. Eredeti formájában így hangzik: "Pluralitas non est ponenda sine necessitate", vagyis (kb.) "Ne szaporítsd szükségtelenül az entitásokat". Tehát: ha valamit meg tudsz magyarázni egy bizonyos entitás létezésének feltételezése nélkül, akkor tedd azt.

Újabban, amikor Occam borotvájáról beszélünk, gyakran általánosabb formában fejezzük ki azt, pl.: "Mindig a legegyszerűbb megoldást kell választani."

Az ateista gondolkodásban Occam borotvájának a következő a szerepe. A körülöttünk lévő világra két lehetséges magyarázatot adhatunk:

* Van egy hihetetlenül bonyolult és szövevényes Világegyetem, s ez természetes folyamatok eredményeképpen jött létre.
* Van egy hihetetlenül bonyolult és szövevényes Világegyetem, és van még egy Isten is, aki/ami a Világegyetemet teremtette. Ez az Isten nyilván nullánál nagyobb komplexitású.

Mivel mindkét magyarázat összeegyeztethető a tényekkel, Occam borotvája azt sugallja, hogy a kettő közül az egyszerűbbet kell elfogadnunk - az elsőt. Sajnos egyesek azt mondják, hogy van egy harmadik, még egyszerűbb megoldás:

* Nincsen hihetetlenül bonyolult, végtelenül szövevényes Világegyetem. Csak képzeljük, hogy van.

Ez a harmadik lehetőség logikailag szolipszizmushoz vezet, amit sokan elfogadhatatlannak tartanak.

szolapszizmus:A lételméleti szolipszizmus annyit jelent, hogy tulajdonképpen csak én önmagam vagyok, rajtam kívül senki és semmi nincs. Minden (másnak tűnő) létező csak a tudatom terméke.

Victorius 2008.06.23. 00:20:51

Szia Bebai

"Mindig nagyon örülök, ha a Tiédhez hasonló józan kommenteket olvashatok, s ha még a látókörömet is gazdagítja, az külön ajándék" - Koszi szepen! orulok ha hozzajarulhattam a blogod szinvonalahoz es tetszenek a hsz-eim! Es annak kifejezetten orulok, hogy az elet keletkezeserol szolo meglatasaim, amelyet a fizika (biologia) es logika tukreben "vizsgalok" nagyban megegyezik a Te meglatasaiddal amelyet a Bibliara epitesz. Ez is csak abban erosit meg hogy tudomany es Biblia nem mondanak ellent. Ez nagyon fontos szamomra.

fairi 2008.06.23. 00:47:57

"Es annak kifejezetten orulok, hogy az elet keletkezeserol szolo meglatasaim, amelyet a fizika (biologia) es logika tukreben "vizsgalok" nagyban megegyezik a Te meglatasaiddal amelyet a Bibliara epitesz."

logika tükre,jajjaj!
Foglalkoztál már a kvantummechanikával,vagy csak a klasszikus fizikát ismered!Ott nincs logika,értelmetlen lesz!

"tudomany es Biblia nem mondanak ellent"
tudomány a matériával foglalkozik,a vallás az ideával!
www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM

Pápa is el tudta fogadni az evolúciót,nem összeegyezhetetlen!
Van hívő biológus,de nem gátolja ez a munkáját,ugyanúgy az evolúciót pártolják,ebben fényébe elemzik a tényeket!
Ám hit nem lehet alapja egy tudományos magyarázatnak!
A hitemet nem állíthatom tényként,vagy konklúzióért!
Váralvadásra elfogadtál volna hogy ez isteni bizonyíték mivel leegyszerűsítetlen,sose jöttel rá,igenis leegyszerűsíthető,így jobban megértették a folyamatot,hol romolhat el!

Mintha a Biblia tényei logikusak lennének:D

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.23. 10:38:10

Fairi.
A Biblia tényei az egyetlen kőkemény logikus alappillérét jelentik az élet megértésének!
További adatokhoz újabb postokat nyitok a helyhiány miatt.

Victorius 2008.06.24. 00:10:02

"logika tükre,jajjaj" - igen a LOGIKA szamomra a legfontosabb eszkoz hogy olyan dolgokat is lehetsegesnek tetelezhessek fel, amiket jelen pillanatban nem tudunk bebizonyitani! Jobb hijan a logikara tamaszkodom. Kiindulopontom a fizika eredmenyei, de egy bizoyos ponton tul mar nem hasznalhato, ekkor jon a logika. Logikaval tovabb vezetheto a szal es el lehet jutni egy lehetseges megoldashoz, akar egy olyanhoz amely tokeletesen megfer a fizika eredmenyeivel.

"Foglalkoztál már a kvantummechanikával,vagy csak a klasszikus fizikát ismered!Ott nincs logika,értelmetlen lesz!" - ahol nincs logika az a te agyad!!! Hogy tudtal ekkor marhasagot mondani?! Ilyent is csak egy biologus tud mondani, s abbol is a leg foldhozragadtabb. Ez tortenik ha tul sokaig kapargatod a foldet az evolucio bizonyitekai utan. A kvantumfizikusok hihetetlenul kemeny matematikat alkalmaznak es hihetetlenul pontos mereseket vegeznek. Nem csupan osszevissza vagdalkoznak, csapdosnak, hanem igenis logikus feltetelezeseket fogalmaznak meg es az iranyba kutatnak tovabb, h bebizonyitsak v elvessek a feltetelezeseket. Ha hianyossagaid vannak ezen a teren nezd meg hogyan jutottak el a klasszikus fizikatol a kvantumokig a fizikusok. Logikus lepeseket fogsz talalni. Ha pedig logikus lepesekkel jutottak ilyen messzire akkor csak kell lennie valami "kis" logikanak abban a materiaban ahol logikus kutatassal eredmenyeket ertek el!
Probaltam a leheto legegyszerubben elmagyarazni a tudomany es logika szerves egyseget es kapcsolatat ugy h te is megerthesd. Habar tudom a te vilagodban a biologian kivul nem fer meg a tiszta gondolkodas, a "tovabb gondolas" kepessege.

""tudomany es Biblia nem mondanak ellent"
tudomány a matériával foglalkozik,a vallás az ideával!" - tenyleg ennyire felreertesz v nem tudsz pontosann arra reagalni amit irok: en felhozom a tudomanyt es Bibliat, te pedig a kommentedben mar tudomany es VALLASrol beszelsz! szerinted akkor a Biblia es vallas ugyan az? Alapveto ertelmezesi problemaid vannak!!

"A hitemet nem állíthatom tényként,vagy konklúzióért" - en soha nem allitottam a hitemet tenykent, csupan mint LEHETOSEGET mondtam ki! Ami viszont nem mond ellent a fizikanak es a logikanak sem!!
Konkluzionak viszont allithatod a hitedet. ertelmes gondolatok eredmenyekent juthatsz olyan konkluziora ami eppen megegyezik a hiteddel (legyen az barmi!), szoval ismet tevedtel.

bebai · http://cseremix.hu 2008.06.24. 00:19:27

Komolyan mondom egy felüdülés Téged olvasni, kedves Victorius!
Fantasztikus! Vaslogikával alátámasztod elfogulatlan, frappánsan kerek mondandód igazát, még finom humort sem nélkülöz, örülök hogy fennmaradtam éjfélig!!! Köszönöm és gratulálok!

fairi 2008.06.24. 01:43:40

Victorius

"A kvantumfizikusok hihetetlenul kemeny matematikat alkalmaznak es hihetetlenul pontos mereseket vegeznek. Nem csupan osszevissza vagdalkoznak, csapdosnak, hanem igenis logikus feltetelezeseket fogalmaznak meg es az iranyba kutatnak tovabb, h bebizonyitsak v elvessek a feltetelezeseket."

Olvasni nem tudsz,tanultam a kvantummechanikát(picit,nem érdekel különösen),de nem ugyanaz a logika kell mint a hétköznapokban!
persze hogy kell matematika,én füzeteimben is van féloldalas levezetés,aminek végül a lényege:az elektronnak a tartózkodási helye csak bizonyos valószínűséggel adható meg az atomon belül!Atompálya definiciója is elég jó:D
klasszikus fizikában megadható a golyó pályája!és pontos tartózkodási helye!
vagyis ugyanaz a logika kell? nem!
Igen rájöttek a klasszikus nem müködik a szubatomi szinten?
Eztuán már nagy sütnivaló kellett,nini egy baj,erre vmi frappáns válasz kell...

Logika mit mond arra!Szubatomi szinten működik a kvantummechanika,ám mikor már túljutunk az atomok szintjén relativitáselmélet a jó!
A a legújabb megoldást már levezették,matematikailag gyönyörűnek mondják: a perverzek,ám még igazolni kéne,ami a jövő feladata....


Ám a biológiához nem értesz,az is biztos
ugyanúgy mérnek és kísérletezgetnek.
Foglalkoztál már az elmélettel,vagy csak megnézted vmi gimis könyvbe és fantáziálsz mindenről?:D
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/06/21/Tortenelmi_lehetoseg/
na elő a logikát!
Mi történt?Jött isten megsajnálta a bacikat és mutálta a génjüket?
vagy kémcső baktériumállományába természetes mutációk voltak,ami lehetőve tette a citrátfelvételt?
Mit a mond a vaslogika:P:P

És az embertelen logikád erre mit mond?
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/11/14/iGogonasusi/
Isten mint egy GPS,benyomta "újratervezés"(jópárszor)?
vagy fejlődés(sicc)evolúció?
naa?
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/01/03/_madaraknak_fogsor_-_Cskevny_szervek_2/
és ez? isten elszúrta vagy talán mégis van a köze a madaraknak a hüllőkhöz?
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/05/24/Amikor_az_evolucio_rukvercbe_kapcsol/
Szegény pikókkal mi történik,szívatja őket a teremtő???
Törd a buksid!
sok unatkozó biológus meg semmit nem csinál,csak ül és mered előre:D:D
már ezt is tudom!


"csupan mint LEHETOSEGET mondtam ki"
lehetőség hogy az ET hoztak Földre,lehetőség az is hogy Marsról jövünk,vagy Xenu szívatott minket,ám még az is lehet....
Létezik kb. többmillió eshetőség,után még kitalálhatsz még ugyanannyit,attól hogy még logikus, nem feltétlenül igaz!
Nekem megvan a saját mítoszod, lelked rajta, szaporíthatod vele az önjelölt filozófusok és próféták végtelen sorát!
"Ami viszont nem mond ellent a fizikanak es a logikanak sem!!"
vallás sose mond ellent a fizikának,najó van mikor,de azt is hamar kikerülik!
És a logika:

Asztalra rakunk egy almát,azt látjuk hogy finom érett,és piros!
Odajön vki azt mondja zöld és éretlen,bárkit megszólítasz ugyanazt mondja zöld és éretlen!
1. ha mindenki azt mondja zöld és éretlen akkor logikusan zöld és éretlen
2. ám én azt érzem,puha,finom,piros,akkor sztem most mindenki át akar verni,összeesküdtek ellenem,utána lehet jön vki aki fogja állítani hogy tényleg piros! Vagyis igenis piros és érett az alma!Logika ezt diktálja?!?!


"szerinted akkor a Biblia es vallas ugyan az? Alapveto ertelmezesi problemaid vannak!!"
Biblia egy könyv,amiből vallások táplálkoznak,többtucatnyi!
olvasni még tanulnod kéne!(Ahogy látom angol billentyűzetet használsz!)
Most jelenleg a Biblia által táplált vallásokról beszélünk,össze lehetne kaparni az összes eddig létezett vallást,és azoknak a szent könyvét!
Egyik lélekvándorlást mond,vhol nincs isten,másik szellemektől beszél,negyedikben több isten is van!
Itt már nem működik a logika?
Logika mit diktál ebben az esetben,melyik mond igazat?
Melyiket hazudtolod meg?Indiánokat,egyiptomiakat,indiaikat,zsidókat?
Talán egyszerűsíthetünk Bibliából származó vallásokra....

Victorius 2008.06.29. 01:06:15

“Olvasni nem tudsz,tanultam a kvantummechanikát” – kemenyen kezded a replikat, megallapitod h nem tudok OLVASNI!! Meg ha azt mondanad h nem tudok irni talan nem is reagaltam volna, de hogy olvasni sem tudok… ezt eddig nem is gondoltam magamrol. Viszont te ezt is tudod. Ezt az informaciot is a kovuletekbol olvastad ki?? Hat irni tudok-e? Mit mondanak errol a kovuletek?

„de nem ugyanaz a logika kell” – hoppa, tehat csak kell logika a kvantummechanikaban is. Pedig egy hsz-eddel elobb meg ezt allitottad: „Ott nincs logika”. Hihetetlen modon tudsz ellentmondasba keveredni sajat magaddal. Ha csak szoban mondtad volna h nincs logika a kvantummechanikaban, akkor azt mondanam, elfelejtetted mit mondtal, de te le is irtad, igy csak vissza kellet volna olvasd a kijelentesedet! Vagy talan nem is nekem van problemam az olvasassal??
"vagyis ugyanaz a logika kell? Nem” – masodszor is megerosited h kell logika. Csak szerinted mas. Ez ismet TEVEDES!!! Hiszen nincs tobbfele logika! A gondolkodas modja lehet tobbfele, a logika nem! A logika ugyanis a helyes kovetkeztetesek tudomanya. Ebbol a meghatarozasbol latnod kell, hogy nincs tobbfele logika. Egy kovetkeztetes ugyanis v helyes v nem. Nincs koztes, tobbfele eset!!

Nem az a megoldas ha a hibadat ugy probalod kijavitani h ellentmondasba kerulsz magaddal. Igy csak meg nevetsegesebbe valsz. Hulyesegre meg nagyobb hulyeseggel reagalni soha nem elonyos! Sokkal esszerubb h beismered a hibadat vagy pedig hallgatsz! Eszre kell venni h valaki valamiben jobb, en peldaul beismerem, h sokkal tobbet tudsz bioszbol mint en. Logikaval, fizikaval viszont hadilabon allsz!

„az elektronnak a tartózkodási helye csak bizonyos valószínűséggel adható meg az atomon belül!Atompálya definiciója is elég jó:D
klasszikus fizikában megadható a golyó pályája!és pontos tartózkodási helye!
vagyis ugyanaz a logika kell? nem!” – mint mar leirtam nem mas logika kell, hanem mas gondolkodasmod! Szamomra teljesen logikus,h amikor billiardozok, akkor megelegszem a klasszikus fizika tovenyszerusegeivel, h kiszamitsam a billiardgolyo palyajat, elfogadhato eredmenyt kapok es nem szukseges h a golyo atomjaiban keringo elektron palyajat, viselkedeset elemezzem. A szubatomi vilagban hihetetlen modon lecsokkennek a meretek, a tavolsagok, a klasszikus fizika „tulsagosan durva” ehhez a vilaghoz. Itt maskepp kell gondolkodni.
A klasszikus fizika kiindulasi alapja a kauzalitas elve es a folytonossag. Vagyis minden kolcsonhatast megeloz egy korabbi esemeny es mindez folytonosan tortenik. Ezert ha ismerjuk egy test kiindulasi parametereit (beleertve a ra hato eroket is) es feltetelezzuk a folytonossagot akkor kiszamithato hogy hol lesz x ido mulva es milyen palyan fog mozogni. Planck azonban felfedezte h az energia nem folytonos hanem diszkret ertekeket vesz fel. A legkisebb energiamennyiseg a hataskvantum v Planck fele allando (h = 6,626 * 10-34 Js). Az energia ekkora (v egesz szamu tobbszorose) adagokban terjed!! Tehat itt nincs folytonossag igy a reszecskek helyzete sem adhato meg pontosan csak bizonyos valoszinuseggel. Ez a kuszobenergia viszont annyira kicsi (szamunkra szinte felfoghatatlan), hogy a hetkoznapi eletben (ahol a klasszikus fizika mukodik) elvesz a jelentosege es folytonossagot erzekelunk, de a szubatomi vilag annyira paranyi, hogy ott igenis meghatarozo meg ez a kis energia hatas is. Ezert mondom maskepp kell gondolkodni de teljesen logikus mind a ket valtozat!

„Logika mit mond arra!Szubatomi szinten működik a kvantummechanika,ám mikor már túljutunk az atomok szintjén relativitáselmélet a jó!” – Einstein elmelete alapjaban a klasszikus fizikabol szarmazik, abbol indult ki igy a folytonossag feltetelezese a relativitaselmeletben is megvan. Ezt pedig elmagyaraztam fennebb. De a kerdesedre valaszolva a logika azt mondja h LOGIKUS. Attol h elhagyjuk a szubatomok vilagat meg mukodik a kvantummechanika a kvantumok vilagaban, de mi mar egy mas rendszerben vagyunk, a hetkoznapi eszlelheto vilagban, ahol a relativitaselmelet v klasszikus fizika kielegito valaszt ad! Visszaterve a billiardhoz, ha be akarom lokni a golyot a lyukba elegendo egy egyszeru klasszikus fizikat hasznalnom, nem szukseges szubatomi szinten vizsgalnom a golyot. De attol h nem hasznalom meg mukodik a golyo mikrovilagaban a kvantummechanika, mialatt a lyuk fele halad. Ezek az elmeletetk nem mondanak ellent, hanem kiegeszitik egymast. Pl Paul Dirac mar 1927-ben egyesitette a kvantummechanikat a specilis relativitaselmelettel a Dirac fele egyenletben.

„És a logika:
Asztalra rakunk egy almát,azt látjuk hogy finom érett,és piros!
Odajön vki azt mondja zöld és éretlen,bárkit megszólítasz ugyanazt mondja zöld és éretlen!
1. ha mindenki azt mondja zöld és éretlen akkor logikusan zöld és éretlen
2. ám én azt érzem,puha,finom,piros,akkor sztem most mindenki át akar verni,összeesküdtek ellenem,utána lehet jön vki aki fogja állítani hogy tényleg piros! Vagyis igenis piros és érett az alma!Logika ezt diktálja?!?!”
Ismet probalkozol a logikaval, de most sem sikerul (de azert ne add fel!). 1. Eset : ha nem latom az almat csak mondjak h zold akkor v elhiszem v nem. Logikarol itt nincs szo ez bizalmi kerdes. Bizol-e az informacio kozloben (mivel te nem latod az almat). 2. Eset: ha latom sajat szememmel h piros (es tudom magamrol h nem vagyok szinvak) de az emberek azt mondjak zold akkor 2 eset lehetseges: 1. Ok mind szinvakok; 2. Hazudnak (ha tudom roluk h nem szinvakok). Latod, az en ket kimenetelem egyike sem ugyan az mind a tied vagyis ” ha mindenki azt mondja zöld és éretlen akkor logikusan zöld és éretlen” Ezt csak a te logikad mondja, az enyem nem! Tovabb nem is elemzem a peldadat hisz nem latom az ertelmet.

Valaszolok a belinkelt anyagokra is csak el akarom olvasni oket elotte. Most nem volt idom ra es igy is nagyon hosszu lett ez a hsz.

fairi 2008.06.29. 13:59:40

"hoppa, tehat csak kell logika a kvantummechanikaban is. Pedig egy hsz-eddel elobb meg ezt allitottad: „Ott nincs logika”. Hihetetlen modon tudsz ellentmondasba keveredni sajat magaddal."
tanárok azt mondták tanuljam meg,ne logikázzak rajta...
Ahogy érzem ez a logika nagyon képlékeny,még a dilis is szó nélkül mondja hogy ez a cselekedete logikus volt,mivel az UFO-k mondta és ő látja őket....
Definiáld a logikát? Kvantumra a hétköznapi nem lesz jó,vagy igen,módszer kérdése
hu.wikipedia.org/wiki/Logika
Hányféle logikai módszer van:materális,szombolikus,matematikus...
Nem a legjobb forrás,de máshol jó összefoglalást nem találtam!
A kvantumra a matematikus illik,amit mondjuk a hétköznapi életben nem biztos hogy tökéletes!
Biológiára,hétköznapokra,hithez,matematikához más kell,más metódus!Gondolkodásban biztos más kell,logika nem jár együtt a gondolkodási módszerrel!
Ha másképp kell rajta gondolkodnom,mondod,nem kell más logikai módszert használnom!

Fizika bizonyít,de vallás nem!
vallást érzelmere,hitre alapozva lehet igazolni,vagy példákkal vagy logikus módszerre!
Fizikához vmi tény is kell,kisérlet is,megfiygelés,és egy jó matematikai levezetés se árt!
ÁM HA LEVEZETÉST SEMMI NEM IGAZOLJA?
Azt tudod te mit használsz,mire mondod tuti?
Így levegőbe beszélés!
"masodszor is megerosited h kell logika. Csak szerinted mas. Ez ismet TEVEDES!!! Hiszen nincs tobbfele logika! A gondolkodas modja lehet többfelé, a logika nem!"
tévedek?? előbb láthatod rengeteg metódus van,egyik nem helyettesíti a másikat,állítsd fel a "logika" univerzális fogalmát!
Sehol se olvastam egy olyan metódust ami mindenre jó,mindre alkalmazható!módszerek vannak!
Írdd le,fogalmazd meg,mondd el a módszereit,és alkalmazhatóságát...
Hétköznapokra mikor egy termékbemutatón rád akarnak sózni vmit,ugyanúgy kell gondolkodni mint mikor kvantummechanikát kell megértened???
hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3
hu.wikipedia.org/wiki/Kvantummechanika

két felhozott témakör,olvasd el a logika módszereit és kezd ráhúzni ezekre..
Ha szubjektív logikád csődöt mond az már azonnal feltételezi hogy hülyeség ami le van írva?
Előléynyek tervezettek témakörhöz vissza!

"A logikai és nemlogikai szemlélet közötti különbséget jól mutatja a következő példa. Az

Aki Lappföldön lakik, ismeri Nils Holgerssont.
A Mikulás Lappföldön lakik.
-------------------------------------------------
Tehát a Mikulás ismeri Nils Holgerssont.

következtetés logikailag helyes, mert a fent említett általános logikai séma konkrét esete. Tudjuk, hogy ha a premisszák igazak, akkor a konklúzió is igaz. Ám, annak az eldöntése, hogy a premisszák igazak-e, például, hogy igaz-e az a kijelentés, hogy

„A Mikulás Lappföldön lakik.”

nem a logika feladata. Még csak a nemformális logikának sem feladata. Ha lenne a Mikulás tulajdonságait vizsgáló tudomány, akkor annak lenne dolga eldönteni."

vagyis Isten létezik vagy csak emberi kitaláció már nem a logika feladata! mikulást is ember alkotta fogalom,még mikulás jelmezes emberek is vannak,akik ajándékot osztanak,ám nem csak lappföldön laknak..
Formális logikával fogalmazd meg miért tervezettek az élőlények!
Logikával helyes,de nem biztos hogy valóságban is következnek egymásból!
Formális logika módszere jó a kvantummechanikára??
Annak állítását építsd fel előző sémából,attól hogy még logikus nem biztos hogy helyes!
mivel a premisszáknak is helyesnek kell lennie teljesen!

Ellentmondás látszólagos,mivel nem hiszek az általános logikában,amíg nem mondod el a módszertanát,vagy ha van vmi írásod ebbe tekintetben???

"mint mar leirtam nem mas logika kell, hanem mas gondolkodasmod! Szamomra teljesen logikus,h amikor billiardozok, akkor megelegszem a klasszikus fizika tovenyszerusegeivel, h kiszamitsam a billiardgolyo palyajat, elfogadhato eredmenyt kapok es nem szukseges h a golyo atomjaiban keringo elektron palyajat, viselkedeset elemezzem. A szubatomi vilagban hihetetlen modon lecsokkennek a meretek, a tavolsagok, a klasszikus fizika „tulsagosan durva” ehhez a vilaghoz. Itt maskepp kell gondolkodni.

másképp kell gondolkodni...!!!
Én is ezt mondom az evolúcióelmélethez,nem úgy kell mint a kvantummechanikáról!!
És istent se bizonyítja a kvantummmechanika érdekességei!
Biztos ugyanaz a logika,vagy más??
Előbb újra kérdem:Mi a logika? Ezt kéne definiálni,egyszerűen! nekem egy gondolkodási utasításnak tűnik!Szubjektív elemekkel,és módszerekkel!
Szűkebb értelembe mondhatjuk rá:A logika az érvényes következtetések és bizonyítások általános alapelveit vizsgáló tudomány..
vagyis egy vizsgálati módszer eldöntjük amit gondoltunk helyes nem helyes, ám még a helytelen is lehet jó..
mivel kizártunk vmit,vagy feltételeztünk olyat ami nincs vagy bizonytalan!

"De a kerdesedre valaszolva a logika azt mondja h LOGIKUS."
"Pl Paul Dirac mar 1927-ben egyesitette a kvantummechanikat a specilis relativitaselmelettel a Dirac fele egyenletben."

Pedig még pár tudós gürcöl rajta legyen vmi egység,sok álmatlan éjszaka feleslegesen!

vagyis sok-sok kísérlet bizonyítja hogy az élőlények változnak(belinkelt anyagok között olvasható,ha bajod van velük irhatsz oda is) eddig nem létezett tulajdonságra is szert tehetnek! ha sok időnk van,mivel sajna nem tudunk 1 millió évet várni
Ám a Föld ha nem cáfolod rögtön a kormeghatározást 4 és fél milliárd éves,első élőlényre utaló nyomok 3 és fél milliárd évesek!
Mitől nem logikus az hogy kialakulhattak egyszerűből komplex! linkelt anyag mutatja vannak fokozatok....

Ha teljesen logikus az neked hogy hogy a szubatomi szinten más kell mint hétköznapi életben..
Miért kell azonnal feltételezni ha szemet meg kellett tervezni???? pedig vannak fokozatok is,most élő lényeknél is!
érdek példa a tüdőshal!
Vízen kivül is meg tud élni!
a legtöbb halban célja hidrosztatika fenntartása az úszóhólyagot,ne kelljen aktív munkával fenntartani testűket (cápáknak nincs úszóhólyag,megszívatta őket a tervező?)..
a tüdőshal meg légzésre használja,és tudja azt a trükköt ami más hal nem,ki tud jönni a vízből(pontosabban beássa magát mikor kiszárad a tó,és ott vegetál!)
Afrikában minden hal másképp oldja meg ezt a problémát(kiszáradó tavak)...
egy problémára több megoldás,és mindegyik faj fennmaradt...

Békák tüdője fejlődéstanilag homológ az úszóhólyaggal!

Mondod hogy ezért a kopoltyúnak célja van és túl bonyolult ezért tervező kell!mivel ember is tervezett dolgokat(autó,stb)
vagy vmit félreértek?

Eddig még nem találtak álltokban olyan szervet amit nem lehetett volna levezetni vhonnan...

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/05/18/Tintahalszem/

logikus az hogy ember rosszabb felépítésű szemet kap a tervezőtől mint a tintahal?
Teremtés koronájának gyengébb felépítésű szeme van mint egy tintahalnak!
Így több munka van az agyunknak,korrigálni az erek okozta hibát,csak egy pontban látunk élesen,így pásztázó módban müködik a szem,mindig mozog picit!
Intelligens tervezőnek aki mindent tud ez neki egy pillanat korrigálni

Minimum foglalkozz annyit az evolúcióelmélettel mint a fizikával,sajátítsd el a gondolkodásmódját(tudom szted a logika általános),értsd meg mit mond és mit nem!
Olvasd el a cáfolatait,utána rá a válaszokat!
Utána már érdemes filózni jó nem jó!
jah,kvantummechanikát is minden héten minimum egyszer vmi önjelölt cáfolja,vagy a relativitáselméletet is!
forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=2688&na_step=30&t=9173849&na_order=
Új fizika, pasi szerint logikus amit mondd,én nem értettem mire akad kilyukadni..
ha unatkozol elmondthatod neki miben téved,vagy igaza van teljesen!Index-en nincs fizikus,aki értene rendesen ilyenekhez!

"Ezt csak a te logikad mondja, az enyem nem!"
Akkor definiáld "mi a logika",egy univerzális mindenhova jó logika fogamat,amivel értelmezhető minden dolog a Földön!isten,kvantummechanika,hétköznapok,vagy bármi!

fairi 2008.06.29. 19:58:42

Rájöttem teljesen eltértünk az eredeti témától, helyette vmi filozófiai fejtegetés lett, ami nem az én kenyerem!

Akkor nézzük mi volt az eredeti állításod!
„A mai ismereteink tukreben mar-mar nevetsegesnek tunnek ezek a valamikori "tudomanyos" elmeletek.
A lenyeg h. a valtozas mindig a tudatunkban tortent, hiszen a valosagban mindig is gombolyu volt a Fold es a Nap korul keringett nem pedig forditva!
Es a leglenyegesebb: a vilagkepek valtasakor mindig meg voltak gyozodve, h. ez az uj vilagkep mar az igazi, ez mar megingadhatatlan! Azonban...”
Eredeti állításod,nekem sarkítva tűnik,ki is fejtettem miért rá válaszolva! Tudomány változik,technikai lehetőségek fejlődnek…
„igen a LOGIKA szamomra a legfontosabb eszkoz hogy olyan dolgokat is lehetsegesnek tetelezhessek fel, amiket jelen pillanatban nem tudunk bebizonyitani! Jobb hijan a logikara tamaszkodom.”
csűrtük csavartuk,ezt mondtad….De mi a bajom a logikai bizonyítással…Wikipédia nem a legjobb forrás ennek eldöntésére,ám sajna jobb lexikon ami körbejárja a témát,és nem egy könyv vastagságú sok nincs!Ott leírnak pár módszert,logikai „fajtát”..Ha nem megfelelő a minősége az íróval vitázz,segíts neki jobbá tenni…
ott van egy példa formális logika néven,nekem vhogy hasonlít(ahogy biológusok mondják:homológ) amit te mondtál miért van isten,miért tervezett a világ!
„A logikai és nemlogikai szemlélet közötti különbséget jól mutatja a következő példa. Az
Aki Lappföldön lakik, ismeri Nils Holgerssont.
A Mikulás Lappföldön lakik.
-------------------------------------------------
Tehát a Mikulás ismeri Nils Holgerssont.
következtetés logikailag helyes, mert a fent említett általános logikai séma konkrét esete. Tudjuk, hogy ha a premisszák igazak, akkor a konklúzió is igaz. Ám, annak az eldöntése, hogy a premisszák igazak-e, például, hogy igaz-e az a kijelentés, hogy
„A Mikulás Lappföldön lakik.”
nem a logika feladata. Még csak a nemformális logikának sem feladata. Ha lenne a Mikulás tulajdonságait vizsgáló tudomány, akkor annak lenne dolga eldönteni.”
Mivel a mikulás és Isten hasonlít. egyikről tudjuk kijelenteni: igen valóság!Mondjuk Mikulásnak sokan beöltöznek,lappföldön is van Mikulásnak öltözött ember,de repülő szán nincs,vagy még nem láttak lehet,hogy el van dugva meg hasonló. Isten is látják a hívők,mondjuk, rengeteg alakja van,másak a tulajdonságok,igazán közös nevezőt nem is lehet húzni a látomások között,ami nehezíti a definiálást…
Vagyis ha premisszák nem igazoltak,akkor konklúzió is hibás lehet(!!)! innentől már nem tudományos az egész,kvantumfizikát se hit alapján fogadod el, hanem igazoltnak látod,vagy tévedek? Az is humbug? Lehet, 5 év múlva megdől, vagy nem! Evolúcióelméletet is meg akarják cáfolni,de akkor helyette kínálni kell egy jobb elméletet ami mindent megmagyaráz,és nem tesz bele kiszámíthatatlan,magyarázhatatlan faktorokat!
istenteszt.blog.hu/2007/10/20/1_millio_forintos_kihivas_ateistaknak_1
Ha sok időd,és türelmed van,kötözködj vele is egyet,ateistáknak szól,de gondolom te se vagy Biblia-mániás! ha jól csinálod,akkor kaphatsz a pasitól 1 millió Ft.-ot! vagy csak hiteltelenné tehetnéd,nem mintha sokan szeretnék!

Victorius 2008.07.06. 21:14:27

Fairi

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/11/14/iGogonasusi/

ezzel azt probalod bizonyitani h megvan az atmenet a halak es szarazfoldiek kozott, vagyis azt az evolucionista nezetet, h a halakbol alakultak ki a szarazfoldi negylabu allatok. Szamomra tobb problema is felmerul: pl. hogyan oldottak meg a legzest a halak amikor kikerultek a szarazfoldre? A kivalasztast (salakanyag)?? A halnak nincs veseje megis meg tudja oldani a vizben, de a szarazfoldon mar gazdalkodni kell a vizzel, ezert kell a vese!! Hany millio evet eltek at vese nelkul a szarazfoldon?

Az evolucios elmelet szerint a negylabuak a tropusi felmocsaras teruletek halaibol alakultak ki. Felhozol par peldat, h vannak bizony meg ma is elo halak amelyek a vizen kivul is tudnak lelegezni, pl. tudoshal. Ebben igazad van, amirol beszelsz az nem mas mint az afrikai gotehal (Protopterus). De ilyen az angolna amely nalunkfele is el.

Az evo elmelet szerint a feltetelek tehat adottak: mocsaras terulet, sekely viz, szarazfold kozelsege es levegovel is lelegzo halak. A szarazfold ujfajta taplalekot kinalt igy csabitotta a halakat a szarazfold fele. A mocsaras eletkorulmenyek megvaltozott uszokat eredmenyezett, erosebb csontokkal, amelyekkel ezek a halak mar megtarthattak magukat a foldon is. Aztan par szaz millio ev es termeszetes kivalasztodas es negylabu szarazfoldi allatokka valnak a halak. Igy magyarazhato roviden az evolucioelmelettel.

Ha a vegsokig hiszel egy elmeletben az lekorlatozza sajnos a gondolkodasmodot!! (Ezt en is eszrevettem magamon, amikor az egyetem vegeztevel elkezdtem dolgozni es mindenkeppen az ott tanult magyarazatokat probaltam raeroltetni a cegnel tortent esemenyekre. Szerencsere hamar rajottem,h nem fog mukodni es sokkal jobban meg tudok magyarazni dolgokat ha elfelejtem az egyetemen tanultakat, hisz azok lekorlatoztak, nem engedett makepp gondolkodni. Akkor rajottem mennyi hulyeseget raknak az ember fejebe, mennyi mindenrol kiderul kesobb h hibas elmelet, rossz magyarazat). En mivel nem hiszek semmilyen elmeletben (meg csak keresem az igazit) sokkal tagabb hatarok kozott gondolkodhatom, megengedhetem ezt a luxust magamnak.

Tehat az en egyik lehetseges feltetelezesem: ezek az allatok (amelyeknek az atmenetet tulajdonitjak) mind halak voltak (kulonbozo variansok), nem lett az egyik fajbol a masik es legfokepp nem lett beloluk a szarazfoldi negylabu gerinces! Mas alakjuk volt es nehany modosult szervuk de lehet h direkt igy lettek tervezve, teremtve, v mutaciok eredmenye, hogy az ilyen (mocsar) korulmenyek kozott a legjobban ervenyesulni tudjanak. A szarazfoldi nagylabuak szintugy tervezve lettek egy masik eletterulethez. Nem volt atmenet.

Most vegyuk azt h nincs igazam, vagyis atalakultak egyikbol a masikba a termeszetes szelekcio elve szerint. A mocsaras vizekben elo halak nem erztek jol magukat, nem izlett a taplalek es esetleg az iszapos vizben keves volt az oxigen. Ez elegendo hajtoero volt hogy a szarazfold fele orientalodjanak. Igy megtanultak lelegezni es maszni az uszoik segitsegevel. Akinek ez nem sikerult az elpusztult, ezt mondja a szelekcio torvenye!
Ezen a sikon tovabmenve azt kellene feltetelezni hogy a mocsaras tropusokon nem szabadna ma halaknak elniuk!!! Hiszen eppen ok masztak ki a foldre es akinek nem sikerult az elpusztult. Ha pedig elpusztultak akik ott maradtak, akkor nem szabadna ma is elniuk ott halaknak. Pedig elnek es ahogy az elejen irtam ma is leteznek peldanyok akik a levegot is belelegzik. Vagyis olyanok (fiziologiailag) amelyek par szaz millio evvel ezelott ugy dontottek h elhagyjak a vizet. A maiak miert nem teszik ezt meg? Es egyaltalan miert elnek meg ott??

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/06/21/Tortenelmi_lehetoseg/

Ezzel a linnkel is azt akarod velem elhitetni h hiteles bizonyitek van az evoluciorol, igaz csak bakteriumszinten, de logikusan kiterjesztheto makroszintre is. Nos engem sajnos ez sem gyozott meg, bar szepen mutat valamit, valami erdekeset, amelyet csak azert nem vesznek eszre az evolucionistak mert v nem akarjak, v behatarolt a gondolkodasmodjuk!

A fenti kiserletben mutacio tortent kemiai behatas eredmenyekent az egyik bakteriumfajnal a Escherichia coli-nal. Az evo-sok szerint ezek a mutaciok addig fajulhatnak mignem egy teljesen mas faj nem lesz az eredeti bakteriumfajbol. Csakhogy a kiserlet szerint sem lett mas faj. Csupan egy mutacio tortent, megjelent egy masik varians de nem mas faj. Pedig nagyon sok generaciovaltas volt (30.000 folott!!). Ez pedig emberi leptekben szamolva kozel 3 millio ev!! Csak a viszonyitas miatt az Australopithecusok (elso ket labon jaro majomemberek) 4 – 5 millio eve, az elso modern tipusu emberi lenyek 100 – 200 ezer eve jelentek meg. Rengeteg ido, ez alatt kis tulzassal elve azt mondanam a majombol ember lett (evolucionistak szerint, nem szerintem!), a bakteriumnal pedig egy kis mutacio tortent csupan (a kiserletben).
Tehat ezzel a mutacioval is alatamasztva velik az evoluciot, mivelhogy idovel uj faj is letrejonne. Mutacio es fajon beluli variansok letezese ekes bizonyitekai az volucionak.

En most megforditom ezt az elmeletet, ugymond ellenkezokeppen gondolkodok mint az evolucionistak (Megjegyzem, en megtehetem mert nem kotnek az evo elmelet dogmai!!). Igy azt tetelezem fel, h a fajon beluli variansok eppenhogy forditva, nem a fajok megvaltozhatosagat, v mobilitasat, hanem azok stabilitasat bizonyitja!!! Vagyis a fajon beluli fajtak letezese a faj fennmaradasat szolgalja, egy olyan bizonyitek amely azt mutatja h igy alkalmazkodik az illeto faj a kornyezeti hatasokhoz. A varrians a fajon beluli genallomannyal rendelkezik, a meglovo jellegek kombinalodnak csupan, de termeszetesen megjelenhetnek eddig nem megnyilvanult jellegek is. A varriansok szama pedig korlatozott. A kutyatenyesztok is elakadnak egy ido utan mar nem tudnak ”ujat” letrehozni, ugyanez ervenyes a novenyekre is.
Sokkal logikusabb szamomra ez a valtozat, hogy nem az egyik fajbol lesz egy masik, hanem eppen a faj fennmaradasa miatt alakulnak ki valtozatok varriansok a fajon belul, olyanok amelyek jobban alkalmazkodnak a megvaltozott korulmenyekhez, h igy is fenntartsak a faj stabilitasat. Ez pedig homlokegyenest mond ellent a Darwini elmeletnek mely szerint igy lesz egy fajbol egy masik, vagyis a fajok mobilisak nem pedig stabilak.

Szerintem sokkal logikusabb az altalam leirt valtozat es ez teljesen megegyezik a bakteriumos kiserlettel is. Ezert nem alakult ki mas faj a bacibol, csupan egy varians lett amely fel tudja hasznalni a citratot. Igy kepes fenntrtania magat az Escherichia coli faj es nem pusztul ki!!

A tobbi belinkelt anyagot is hasonlokeppen magyaraznam mint a felso kettot, elolvastam azokat is de semmi olyat nem mutatott ami miatt elhinnem az evoluciot.

Kozben lattam h mar vagy ketszer irtal de meg mindig nem erted a logikat. Megprobalom megegyszer elmagyarazni egy kovetkezo hsz-ben.

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.06. 22:31:43

Kedves Victorius:
Nagyon hiányoltalak. Örömmel olvasom és köszönöm ezúttal is, mint mindig, értékes gondolataidat.
Amit a fajok mobilitása kontra stabilitása témájában írtál, egyenesen lenyűgöző. Nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy a NEM fanatikus, hanem legalább befelé őszinte, logikusan gondolkodó evos tudósok hasonló nézeteket vallanak, ha hangot nem is fognak adni ennek.
Témádhoz lenne egy kérdésem, inkább csak "költői" szinten:
A darwini tan átmeneti élőlényei hogyan élhették túl az átmenetiség csökkent képességeit, nevezetesen, amikor a hüllőből madár akar lenni, de még nincs kész, kifejlett szárnya? (Még ha vitorlázgat, akkor is a környezete nem hiszem, hogy bábáskodott volna a kis szervnövesztő évszázezredekhez, sokkal inkább préda egy ilyen kis esendő lény, nemdebár?)
Nagyon várom a következő hsz-t.
Üdv.bebai

fairi 2008.07.07. 01:49:35

Rövid leszek Victorius!

"hogyan oldottak meg a legzest a halak amikor kikerultek a szarazfoldre?"
lsd tüdőshal! Jó példa rá,úszóhólyag mint tüdő! Ezt ma élő halak is tudják...
Bőrlégzés mint a békáknál!Nem azonnal hüllők lettek!!!
Olyat nem mond az evolúcióelmélet halból rögvest hüllő!
"halnak nincs veseje megis meg tudja oldani a vizben"
ez csúnya volt,van veséjük!!!nem tudok biosz órát tartani!
Hogy nem maradj tudatlan:mesonephrosuk van,egy primitívebb vesetipus! Emberben csak embrionális korban van mesonephros,kifejlett korban metanephros vagyis útóvesénk van!(mesonephrosból lesz a férfiak mellékheréje,de ez nem fontos most)
ha nem lenne már rég megdölt volna az evolúcióelmélet..
"
Ha a vegsokig hiszel egy elmeletben az lekorlatozza sajnos a gondolkodasmodot!!" addig hiszek még nem cáfolják!
Tudatlansággal nem lehet cáfolni egy elméletet!és attól hogy vki nem érti,még lehet igaz!Találjak ki UFO-kat avgy mérnököket? ha jön egy ET aki kijelenti hogy ő csinálta akkor nyitottam elszek felé,de addig is inkább mesékhez(áltudományhoz) áll közelebb az ID!
"Ezen a sikon tovabmenve azt kellene feltetelezni hogy a mocsaras tropusokon nem szabadna ma halaknak elniuk!!! "
ez csúnya félreértelmezés..Gondold át mégegyszer!
Populáció vhányad része maradt vagy más helyről vándoroltak a helyükre!(nem feltétlenül az egész populáció "mászott ki",fajképzőséhez vmi szintű elszigetelődés kell)
Ma élő tüdőshal jól érzi magát a mocsaras területeken!
ha egy élettér megüresedik hamar be fog töltödni...
Vízi életmódhoz legjobban a halak alkalmazkodtak....
"A szarazfoldi nagylabuak szintugy tervezve lettek egy masik eletterulethez. Nem volt atmenet."
nincs átmenet?Attól hogy nem nézed őket léteznek..
Amit mutattam mik azok,tervező mellényúlt?Elszúrta,szarul tervezett???
Úgy lettek tervezve hogy változzanak??
Most te korlátozod le magadat,egy bizonyíthatatlan lényt akarsz bevonni...
Ne szaporítsuk az entitásokat!(by Ockam)tervezőt is tervezte vki,vagy volt két segédje,találjunk ki még lényeket!Volt minőségellenőr is,meg marketingigazgató..stbstb...


"Csakhogy a kiserlet szerint sem lett mas faj."
ebben a ksiérletet ne vitték tovább,ám már természetben kialakult új baktériumfaj az ember hatására..
Szuperezisztens baktériumok,majdnem minden antibiotikumra rezisztensek!(több mutáció!!)
És az érdekesség baciknál nem lehet igazán a faj fogalmát értelmezni!Ott még két "külön faj" is tud géneket átvinni egymásba!Baktériumok nem is szaporodnak feltétlenül ivarosan,ritka náluk az,így a hagyományos fajdefiniciók értelmetlenek!
"Csupan egy mutacio tortent" csak egy hatásra voltak kiváncsiak!!Más mutációk is voltak,de a kísérlet szempontjából jelentéktelenek voltak!E kísérlet lényege egy teljesen új,eddig nem létezett tulajdonság is megjelenhet(külső beavatkozás nélkül,ezzel is cáfolva egy ID állítást)! Azonkívül ha érdekel a sztori nézz utána az angol linken!Ott kérdezhetsz,hogyisvolt!

"Mutacio es fajon beluli variansok letezese"
egy fajnak két populációjában sok változás felhalmozódik(variánsok között nagyra nő a különbség) és egymással már nem tudnak létrehozni termékeny utódot akkor két fajjá vált!Darwin pintyek erre jó példák,bárki bármit mond!
Isten kijelenti stop,tovább nem változhat,húz egy határt a mutációnak?Idáig nem tovább?Ezt mondja a józan ész?
És vagyok szűklátókörű mert már kinőttem a mesékből?
"A kutyatenyesztok is elakadnak egy ido utan mar nem tudnak ”ujat” letrehozni, ugyanez ervenyes a novenyekre is. "
növénytenyésztés elakad??A határt a variánsoknak a környezet ad,bizonyos változatok életképtelenek,ám akadhat olyan körülmény mikor előnnyé válhat!
Egy fajta kitenyésztése sose volt 1-2 év!Búzát is már többezer éve nemesítik,ilyeneknekfajkialakulás magasabbrendűeknél, vagy új növényfajták tömeges kitenyésztése) nem egy(!!) emberöltő!

érdekes példa hogy ritkán az alapvetően rossz mutáció javíthatja az életképességet:sarlóssejtes betegség az embernél elég kellemetlen,recessziv forma halálos,hordozó meg elvegetál!
Normális esetben pár tizedszázalék a hordozó!
Afrikában 10% körül mozog a heterozigóta egyének!Malária ellen védettek lesznek,tudniillik!Ami abban a térségbe előny!

Én azt nem értem meg, ha elfogadod a mutáció tényét,meg a fajon belüli variabilitást ezek közül mi akadályozza meg hogy egy új fajt hozzon létre???Isten parancsol stop!
Ez az elv nem müködik a tudományba,már 150 éve is rossz válasz volt,most is rossz!
Nézz utána a gyűrűfajoknak,érdekesek!

felületes ismerettel könnyű kétségbe vonni az evolúcióelméletet..
Attól hogy nem értem a kvantummechanikát teljes egészében(nekem nincs rá igazán szükségem) nem mondom rá hülyeség!
ha már ennyire csípi a szemed ez az elmélet akkor nézz utána valójában miket állít,és miket nem!És ha cáfolatot hozol fel utánanézhetnél nem mondasz-e hülyeséget!
ez a vese nagyon ciki volt!

"azokat is de semmi olyat nem mutatott ami miatt elhinnem az evoluciot. " hozzánemértéssel könnyű megcáfolni mindent,vagy felületes olvasással!

fairi 2008.07.07. 02:06:27

bebai
"A darwini tan átmeneti élőlényei hogyan élhették túl az átmenetiség csökkent képességeit, nevezetesen, amikor a hüllőből madár akar lenni, de még nincs kész, kifejlett szárnya?2
ha hal már kit tudod menekülni az óriás vizískorpió elől,az már nagy előny volt!
ha a fejletlen szárnnyal tudod siklani a proavis akkor máér előnybe volt a földi ragadozóval szemben!
Nem az aktuális környezetet kell nézni!
Lehet mi is átmenetek vagyunk,"übermensch" felé!(semmi negatív értelmezést nem teszek a szó mögé)
jelenlegi fajok is átmenetek a majd jövőben élőkhöz képest...
Átmenet szó relatív két pont között!ám az evolúció szerint a ma élő fajok se a "végső fajok"...
Sehol se állít ilyet!!!
"bábáskodott volna a kis szervnövesztő évszázezredekhez"
végül azok maradtak fel akik megoldották az aktív repülés módját! A mutáció véletlen,de melyik marad életben az már nem!Kifejlett szerv?Ez is csak mi nézőpontunk,senki nem állítja hogy leállt volna a szárny fejlődése vagy a tüdője!!!
Most az aktuális állapotot nézzük,akkor a siklórepülésre mondta volna a "tudós" hogy fix,ez a csúcsmegoldás!
és még én vagyok szűklátókörű:D
LOL!
"inkább préda egy ilyen kis esendő lény"
jelenleg esendő de akkor nem volt,előny volt,mivel elsiklórepülözött a ragadozó elöl,vagy így üldözőbe vehette a hatalmas rovarokat! Akkor nem volt fák között repdeső madarak,hékás!
A repülő dinók nagytestűek voltak főleg...
ma is élnek siklórepülőző állatok(békák,kigyók,gyikok,mókusszerű emlősök...)
Nem lehet megjósolni mi lesz velük 10 vagy esetleg 100 ezer év múlva!

bebai 2008.07.07. 10:34:25

Fairi
Állításaid rettentően sántikálnak, de ez Téged nem zavar, láthatólag teljes biztonsággal állítasz bizonyítatlan tényeket!

Mikor növesztett szárnyat az a szerencsétlen hüllő, amivel vitorlázgatott a szárazföldre kimászva? A vízben, vagy miután kimászott? Nah, jó, komolyan: A szárnykezdeménnnyel nem sokra ment, inkább a túlélési harcban akadályozta volna az ilyen semmire se jó valami a hátán. Ez ellentmond mindenféle kiválasztódási hajtómotor működésének. Arról nem is beszélve, hogy természetesen egyszerre kellett ennek a folymatnak lejátszódnia egy egész populációban (hím-nőstény egyedek) azonkívül meglehetősen sok egyedre kiterjedően, hogy valahogy fenn is maradjanak.
A ma élő siklórepülőző állatok a maguk nemében tökéletes lények, őket átmenetnek tekinteni, enyhén szólva is erőltetett. Ebben tudsz hinni? Érdekes...
Ez a hal menekülése a viziskorpió elől nemkülönben fantazmagória! Nem is tudod megmegyarázni, a feltevésekre semmilyen bizonyíték nincs: csak "lehetett", és "történhetett" , de Te ezt az igeidőt nem ismered, csak "Így történt" és kész.
Az elképesztő fosszilia hiányosságok és az ugyancsak elképesztő elméleti tudományos eredmények egyre mélyebb szakadékot képeznek. Az evolucionisták láthatólag nem tudnak ellenállni annak a kísértésnek, hogy ezeket az eredményeket teljesen spekulatív módon ráhúzzák a darwinista elképzelésekre.Te is ezt teszed!
Még a kifejlett szerv definicióját is relativizálod, a "szent cél" érdekében!
A teremtéssel kapcsolatban annyit hozzátennék, hogy az Alkotó nemhogy nem zárta ki a FAJOKON BELÜLI fejlődés, alkalmazkodás, sőt variáció képességét, hanem így alkotta meg őket! Azonban nem lehet egyik FAJBÓL A MÁSIKBA ÁTMENET! Nem lesz életképes. SOHA! Ha volt, vagy van is ilyen (mesterséges, vagy véletlenszerű) mutáció, ezek életképtelenek a fejlődés szempontjából.
Sem a pintyek, sem a gyűrűs fajok nem bizonyítékok új fajlétejöttére, még mindig az eredeti fajon belüliek!. A kutyáknál is a fajta keveredhet, de attól még a kutya faj elkülönülten marad.Ezen azt értem, hogy soha nem lehet keresztezni például macskával.A lovat keresztezheted szamárral, de tehénnel soha!

"Populáció vhányad része maradt vagy más helyről vándoroltak a helyükre!(nem feltétlenül az egész populáció "mászott ki",fajképzőséhez vmi szintű elszigetelődés kell)"

SPEKULÁCIÓ!!! Hit kell hozzá!!!

"Ne szaporítsuk az entitásokat!(by Ockam)tervezőt is tervezte vki,vagy volt két segédje,találjunk ki még lényeket!Volt minőségellenőr is,meg marketingigazgató..stbstb..."

Azért, mert mi emberek relatív lények vagyunk, ki van zárva az Abszolútum létezése, ugye? Annyira biztosak vagyunk a relatív agyunkkal ebben!Egyáltalán tudod mi az abszolútum fogalma?

fairi 2008.07.07. 15:23:48

"A szárnykezdeménnnyel nem sokra ment, inkább a túlélési harcban akadályozta volna az ilyen semmire se jó valami a hátán."
szárnykezdemény a mellső végtagok átalakulása,madaraknak nincs "kezük"
ősmadaraknál pl. volt karom a szárnyán!
reptile.blog.hu/2008/02/21/repulo_kigyok
Még a siklás is előny a fák között,nem kell a fáról lemászni és átmászni!
"SPEKULÁCIÓ!!! Hit kell hozzá!!!"
ezeknek nem hit kell teljesen vannak konkrétumok amiből ki lehet indulni,nem hasravágással találják ki az elméleteket,és ha semmi nem támasztja alá akkor elvetik!
Mi történt30-40-50 millió éve nem lehet pontosan megmondani,vannak leletek abból kell kitalálni a lehetséges sztorit!
Erszényes emlős vs. méhlepényes!
Méhlepényesek életképesebbek,így csak Ausztráliában maradtak fent erszényesek mivel hamar elszigetelődött a kontinens!(Dél -Ameriában is él erszényes,de érdekes módon sikeresebb mint a méhlepényes megfelelője--alias oposszum)
Darwin se spekulált a vakvilágba csak gyűjtött és utáan egy lehetséegs sztorit akart belőle alkotni
Máskülönben most is élnek vitorlázó állatok,és előnyük van azokkal szemben akik nem tudnak
Leletek a támpontok,mondjuk repülésnek két külön elmélete volt,hogy alakulhatott ki!Ám ez már evolúciós vizsgálódás kérdése!Mondjuk újabban a földről a levegőbe elmélet a valószinűbb(tollas dinók)
Ezeket az elméleteket a csontleletek pontosítják majd!
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/06/11/A_madarak_eredete/
Tolak se annyira különlegesek:news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1036937.stm
Ezekkel a gyík tudott sikló-repülőzni!

Kövületek mondják mi lehetett az irány,ám mivel nincs végtelen számú így extrapolálni is kell!

"Az elképesztő fosszilia hiányosságok és az ugyancsak elképesztő elméleti tudományos eredmények egyre mélyebb szakadékot képeznek."
saját tudatlanságodat ne extrapoláld most!!
Kb. 200 éve kutatnak kövületek után, már 50 év alatt aláásta a kreacionista álláspontot! attól hogy a múzeumba nem tudnak kiállítani 20k csontvázat,nem jelenti hogy a pincébe nincs egyetlen egy se!
"Azonban nem lehet egyik FAJBÓL A MÁSIKBA ÁTMENET! Nem lesz életképes. SOHA! "
Fajok létrejöttét közvetlenül is megfigyelték gyümölcslegyekkel végzett kísérletekben,lehet a muslica nem látványos de a különválasztott elszigetelt populáció nem tudtak egymással szaporodni!
W.R. Rice, G.W. Salt, Speciation Via Disruptive Selection on Habitat Preference: Experimental Evidence, American Naturalist 131 (1988) 911-917
mint forrás,de én is csak utalásként adták meg,de a sztorit máshonnan is hallottam!
Lehet nem látványos fajképződés,sajna az alacsonyrendű álltok szaporodnak csak elég gyorsan!!!
insects.eugenes.org/species/about/Drosophila-phylogeny.gif
Ez a különböző természetes drosophila fajok!
ha nem akarod ezeket észrevenni nem az én hibám!

en.wikipedia.org/wiki/Deinonychus
pedig léteztek "torzszülöttek",tollak jó hőszigetelők,van sok előnyük!!!
Isten megszívatta a szegény dinót
És őt is?criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/04/06/Egy_kis_lps_egy_halnak_de_egy_hatalmas_ugrs_a_gerinceseknek/
"A lovat keresztezheted szamárral, de tehénnel soha!"
közeli faroknál lehet,közeliséget az evolúció mondja meg(pontosan a DNS összehasonlítás)
sok hibrid létezik,közeli fajokat lehet hibridizálni!
Embert és csimpánzt még nem próbálták,elvi akadályok miatt!

"Sem a pintyek, sem a gyűrűs fajok nem bizonyítékok új fajlétejöttére"
akkor mit bizonyítanak,tervező át akarja verni a tudatlanokat???
Gyűrűfajok szélső populáció nem TUDNAK EGYMÁSSAL TERMÉKENY UTÓDOT LÉTREHOZNI! Szomszédosak igen!
A fajkategória nem olyan szilárd mind gondolnád!
Léteznek olyan populációk amik tudnának egymással szaporodni de nem teszik mivel eltér a szaporodási idejük(így kell elképzelni a fajképződést)!Párszáz év múlva már nem is tudnak majd létrehozni!Ez egy békafajnál van két különböző területen!
Ilyenekre jó sok példa van,csak olvasni kell,és keresgélni!
orchideák azok érdekesek,akár két külön faj(!!) is tud kereszteződni és "új fajt" létrehozni!
faj és fajta között néhány esetben szűk a határ!


"Egyáltalán tudod mi az abszolútum fogalma?"
pontosan mikor a házam fölött felrobbanna egy H-bomba,az abszolútum!Epicentrumba még a fém és kő is elpárolog,homok meg üveggé olvad!5 millió fok,semmi se áll ellent!
"ki van zárva az Abszolútum létezése, ugye? "
amíg konkrét bizonyíték nincs,addig csak fantázia kategóriája,én még Karakuttyot is elképzelem,ő teremtette Istent,Isten csak egy kókler látszik is a Földön!
Mi egy kísérleti labor vagyunk ahol az UFO nevetnek rajtunk: de lúzerek ezek az emberek,ezt is el tudom képzelni!
Az is lehet,csak egy számítógépes program az életünk,amit egy idegen civilizáció generál nekünk,testünk meg egy bioelem!
Világot egy láthatatlan repülő spagetti teremtette és a tésztás csápjaival megakadályozza hogy a tudósok bebizonyítsák végérvényesen az evolúciót:D
hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C5%91_Spagettisz%C3%B6rny

És sokmindent eltudok képzelni,ám bizonyos szinten nem viszi tovább a tudományt!
LOL
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg

Ne korlátozd be magad Istenre,más lehetőségek is vannak,számuk a fantázián múlik!

Komolyra fordítva a szót!
Itt van az abszolút igazság,abszolútum abszolútja!
hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1thatatlan_R%C3%B3zsasz%C3%ADn_Egyszarv%C3%BA

Victorius 2008.07.13. 02:48:35

“ez csúnya volt,van veséjük!!!”

en sem ertem h irhattam ilyet...a lenyeg, h azt akartam mondani, a halak kivalasztasa nagymertekben kulonbozik a szarazfoldi allatoketol. Az teny h nem az a vesejuk van mint az embernek, v negylabu allatoknak, hanem egy sokkal fejletlenebb un. osvesejuk .
A szarazfoldi allatok eseteben a folyadek-, so- es sav-bazis egyensulyt, valamint az anyagcsere folyaman kepzodo nitrogentartalmu salakanyagok kivalasztasat a legfokepp a vesek biztositjak.
A halaknal mas a helyzet. Ok pl. az ammoniat a kopoltyuik segitsegevel valasztjak ki es nem a vesejukkel, sot a vizmennyiseg nagy reszet is. A folyadek es so egyensuly fenntartasa erdekeben a halak nagyon aktivan hasznaljak a kopoltyuikat. Az edesvizi halak teste az ozmozis miatt szinte allandoan vizet vesz fel, a sok vizet a vese mellett a kopoltyuk segitsegevel valasztjak ki. A tengeri halaknal a testbol tavozik a viz (a kulso nagyobb sokoncentracio hatasara) ezert ezek ivassal potoljak a tavozo vizet, de mivel az nagyon sos, el kell tavolitaniuk a folosleges sot, erre pedig szinten a kopoltyuikat hasznaljak (a klorid sejtek). A tengeri halak csak alig hasznaljak a vizeletkivalaszto rendszeruket, vagyis a vesejuket! Tovabbmenve a nitrogentartalmu anyagok kivalasztasa a vesen keresztul nagyon mersekelt (csupan 2.5% - 20%), a kopoltyulemezeiken keresztul 10-szer intenzivebb a nitrogen kivalasztas!

Ugy tunik habar van egyfajta vesejuk megis sokkal inkabb tamaszkodnak a kopoltyuik altali kivalasztasra. A kopoltyu viszont viz nelkul semmit sem er, a szarazfoldi letezeshez a vesejuk nem kepes biztositani a megfelelo kivalasztast. Kis tulzassal elve azt mondhatnam, h a kivalasztas szempontjabol olyan mintha nem is lenne vesejuk. De azert van nekik (mielott megint belekotnel). Amugy teljesen jogos volt, en is belekottem volna forditott esetben!

“Hogy nem maradj tudatlan:mesonephrosuk van,egy primitívebb vesetipus”

Csak hogy te se maradj tudatlan elarulom, h. a kopjahalnak NINCS VESEJE!!!

„ha nem lenne már rég megdölt volna az evolúcióelmélet..”
van olyan hal amelyiknek nincs veseje, akkor tehat megdolt az evolucioelmelet??!!!

„Tudatlansággal nem lehet cáfolni egy elméletet!és attól hogy vki nem érti,még lehet igaz!”

ha kinyitanad a szemed, elolvasnad es ha meg meg is ertened amit irok, akkor lathatnad, h. azert messze vannak a tudatlansagtol a cafolataim. Es nem csak en talalom ki oket, hanem vannak nalam sookkal okosabb tudosok akik szinten elutasitjak az evoluciot .Az evo elmeletet hidd el ertem es sokaig en is hittem benne, mignem nem kezdtem el ketelkedni es masfele gondolkodni.

„Ha a vegsokig hiszel egy elmeletben az lekorlatozza sajnos a gondolkodasmodot!!" addig hiszek még nem cáfolják”
Pedig vannak szep szammal cafolatok, ha nem olvasod v nem veszed figyelembe oket igenis lekorlatozod magad!

„"Ezen a sikon tovabmenve azt kellene feltetelezni hogy a mocsaras tropusokon nem szabadna ma halaknak elniuk!!! "
ez csúnya félreértelmezés..Gondold át mégegyszer!"

Ez FELTETELEZES es nem felreertelmezes!!! Az evolucionistak eloszeretettel hasznaljak ezt a szot –felrertelmezes- a kreacionistak felteveseire, magyarazkodasaira. A vicces pedig az h nektek is csak felteveseitek vannak es sokszor valoszinutlenebbek mint a kreacionistake vagy IDseke.

„Populáció vhányad része maradt vagy más helyről vándoroltak a helyükre!(nem feltétlenül az egész populáció "mászott ki",fajképzőséhez vmi szintű elszigetelődés kell)
Ma élő tüdőshal jól érzi magát a mocsaras területeken!”

Te is csak feltetelezessel jossz, semmi bizonyitek!! Azt mondod a populacio egy resze marad, en azt kerdem miert marad, miert nem maszik az is ki?? Valami kesztette oket ha kimasztak, nem hiszem h csak vilagot akart latni egy ket peldany es elhatarozta h az o elete marpedig nem korlatozodhat a mocsarra, o tobbnek szuletett es ezert labakat noveszt, fejlett tudot es veset es elindul vilaghodito utjara. A tobbi resze a populacionk pedig konnyes szemmel integet bucsuzik toluk.

Visszaterve tehat egy komoly kenyszer kellet volna ahhoz, hogy ilyensmire vetemedjen egy hal, h feladja addigi eletteret es a vizbol a szarazfoldre koltozzon. Egy megfeleloen eros kenyszer hatasara meg el is tudnam kepzelni, de akkor vagy mindenki kimaszik, v a gyengeje elhull!! A termeszet torvenyei nagyon kemenyek es nincs kivetel, konyorulet! Es ezzel visszakanyarodtam az elozo hsz-emhez ahol leirtam, h ebben az esetben nem szabadna halaknak elniuk a mocsarakban. De ahogy te is irtad a tudoshal ma is jol erzi magat a mocsarban.

Most pedig ha elgondolgozol ezeken (de tenyleg gondolkozol nem pedig csak olvasod az evos tudosok meglatasait, amelyek termeszetuknel fogva nem mondhatnak mast csak evolucio!) akkor nem hiszem h nem tudod elkepzelni es latni h mennyvel VALOSZINUBB, ESSZERUBB es EGYSZERUBB ha bizonyos halaknal tortenik nehany mutacio, valtozas es letrejon egy olyan alfaj, amelyik a mocsarban is eletkepes, es erre lenne bizonyitek a tudoshal, amely ma is a mocsrban el es nem akar kimaszni. HA szamodra az elkepzelhetobb, h eros kenyszer hatasara a halak egy resze kimaszik a szarazra, amasik resze meg azt mondja en maradok akarmilyen kenyszer johet, akkor azt mondom, h a lekorlatolt gondolkodas enyhe jelzo szamodra!

„Amit mutattam mik azok,tervező mellényúlt?Elszúrta,szarul tervezett???
Úgy lettek tervezve hogy változzanak”
Pontosan, a faj ugy van tervezve h a legjobban alkalmazkodjon a korulmenyekhez, ezert lehet annyifele varians, mindez a faj fennmaradasa erdekeben. Bovebben irtam errol az utolso hszemben.

„Egy fajta kitenyésztése sose volt 1-2 év!Búzát is már többezer éve nemesítik,ilyeneknekfajkialakulás magasabbrendűeknél, vagy új növényfajták tömeges kitenyésztése) nem egy(!!) emberöltő”
Es megsem jott letre mas faj csak kulonbozo fajtak. Pedig 10.500 eve nemesitik!! Ugyan ezt mondtam el a bakteriumos kiserletedre reagalva is, de ugy latszik nem olvasod el v nem erted mit irok. Ott is a 30.000 generaciovaltas alatt sem jott letre uj faj!! Durvan fogalmazva ennyi generaciovaltas alatt a majombol ember lett az evosok szerint. A baci meg baci maradt. Nem erdekes es ellentmondo??

„ritkán az alapvetően rossz mutáció javíthatja az életképességet:sarlóssejtes betegség az embernél elég kellemetlen,recessziv forma halálos,hordozó meg elvegetál”
Ez is arra bizonyitek, h a mutacio a faj fennmaradasaert van, nem pedig uj faj letrejotteert.

" hozzánemértéssel könnyű megcáfolni mindent,vagy felületes olvasással! "
hidd el van azert egy kis fogalmam arrol amit irok, es alapjaiban meg tudom cafolni az evoluciot, de egyelore meg csak reszcafolatokkal mutatom be az elkepzeleseimet.

„Most te korlátozod le magadat,egy bizonyíthatatlan lényt akarsz bevonni...”
Azzal h bizonyithatatlan es en megis probalom bevonni szerintem igenis tagra engedem a fantaziam, nem pedig lekorlatozom magam. Es en jobbszeretem intelligencianak mint lenynek mondani. Az pedig h bizonyithatatlan, relativ!!A termeszetfelettit hetkoznapi modon bizonyitani kozvetlenul lehetetlen. Ilyet elvarni nem utal ertelmes gondolkodasra. A mi fizikai eletunk adta lehetosegek kozott a magasabbrendu intelligencia letezesere csak KOZVETVE, hatasai alapjan kovetkeztethetunk!!! Olyan mint a szerelem: nem lathatod kozvetlenul de kovetkeztethetsz ra az illeto viselkedese alapjan. Te sem lathatod, de tudod h letezik!

Egy masik pelda a gondolat. A gondolatot sem lehet latni, megmerni, megfoni, de megis letezik. Tudod h letezik hisz megtapasztaltad, es folyton tapasztalod. Es biztos vagy benne, senki sem tudna bebizonyitani h nem letezik. Hisz a bizonyitek jellege benned van es SZEMELYES!! Es ez a legbiztosabb bizonyitek, a SZEMELYES MEGELES, TAPASZTALAS. Ugyanigy a Teremto letezese is csak kozvetve figyelheto meg szamunkra, a bizonyitek ugyanugy szemelyes es bensonek kell lennie.

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.13. 15:31:06

Kedves Victorius.
Bizony a halak veséje csak nagy leegyszerűsítéssel nevezhető vesének, még kinézetre, egy laikus szemében is csak egy kis alvadt vércsomóra hasonlít. Ezt elnevezték vesének...Az evo- "tan" ezer sebből vérzik...
Nagyon drukkoltam egy ilyen frappáns Victorius-féle ripostért! Köszönet érte. Élvezetes olvasmány! Ez a bekezdés egyenesen hahotára fakasztott!!!!:
"Te is csak feltetelezessel jossz, semmi bizonyitek!! Azt mondod a populacio egy resze marad, en azt kerdem miert marad, miert nem maszik az is ki?? Valami kesztette oket ha kimasztak, nem hiszem h csak vilagot akart latni egy ket peldany es elhatarozta h az o elete marpedig nem korlatozodhat a mocsarra, o tobbnek szuletett es ezert labakat noveszt, fejlett tudot es veset es elindul vilaghodito utjara. A tobbi resze a populacionk pedig konnyes szemmel integet bucsuzik toluk."
Tetszik a "szerelem" hasonlat is, tökéletesen megállja a helyét, én eddig ezt még nem hallottam.
Az érveid szikla szilárdak, ami a fajon belüli változásokat illeti és határt szab a fajok közti "átjárásnak. SEMMI bizonyíték nincs erre egyébként sem.
Az ID-sek táborát gyakorta lelegyintik az evosok, mondván szűklátókörűek, pedig épp hogy a látókört kell kitágítania ahhoz, hogy az erőltetett "bizonyítékok" határain nemcsak túllátni, de túllépni is képesek legyünk.
Az én ismeretségi körömben a mára meggyőződéses Bibliai igazságokban hívők egykor evolucionisták voltak. Egytől egyig. Én is.

Victorius 2008.07.13. 19:28:27

Kedves Bebai

koszonom a hozzaszolasaidat, a biztatasod es orulok, ha tetszik es annak hogy megerted mit akarok kifejezni.
En is drukkolok Neked h minel tobb es jobbnal jobb posztokat rakjal fel, hadd lassak az emberek, hogy mas is letezik, nem csak az amit az iskolaban/egyetemen tanitanak az elet keletkezeserol es az emberrol.
Hadd gondolgozzanak el, vizsgaljak meg mindket allaspontot es dontsek el szamukra melyik a valoszinubb. Tudom, sok embernek nehez valtoztatnia a kialakult vilagkepen, hiszen ugy erezhetik, h kirantottak labuk alol a talajt, amiben eddig hittek az mind hazugsagon alapult.
Megvoltunk es folyamatosan meg vagyunk tevesztve. Persze nem veletlenul, szandekosssag van mogotte.

Kedves Bebai, sajnos csak ritkan tudok hsz-eket irni, nem nagyon van ra idom, lathatod, ezt az utolsot is hajnalban hoztam ossze, de azert itt vagyok es olvasom a blogot es irogatok kozbe.

Vegszokent arra kernelek, hogy magyarazzal minel tobb bibliai idezetet, sajnos nekem nagyon feluletes ismereteim vannak a Bibliarol, de sokat tanultam toled. Koszonet erte!

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.13. 20:16:59

Kedves Victorius!
Zavarban vagyok: én köszönöm!!!!
Nagyon-nagyon bízom benne, hogy ezt a végszót nem úgy értetted, ahogy én nem szeretném érteni!!!
Közel-s távol sok fontos és vitatott bibliai idézetről készülök írni, várom majd a véleményedet!

fairi 2008.07.13. 23:37:01

Emberi magzatnak is ősvese müködik,ami férfiaknál amjd a mellékherévé válik!
Halak veséje úgyanúgy vérből szűr ki mérgező anyagokat,ammónia csak egy termék!
Az állításod picit hibás,ammónia többsége a kopoltyún kiszűrődik,de a húgysavas sók a veséken választódnak ki!
A halak és a hüllők között még ottvannak a kétéltűek is!Szegény békák miért ahgyod ki??
nem minden hüllő karbamid formában vaálszt ki nitrogént,teknős és hidasgyík kivételével húgysavat váalsztanak ki!
"Ugy tunik habar van egyfajta vesejuk megis sokkal inkabb tamaszkodnak a kopoltyuik altali kivalasztasra."
létfontosságú szerv a vese nekik is,és a bőrön keresztül is tudnak kiválasztani,mint a békák ott oldják meg a légzést is(70%)
Ajánlott könyv:Összehasonlító anatómiai praktikum!Két kötet 800 oldal összesen!
ne nézd már a kutatókat hülyének!
"Csak hogy te se maradj tudatlan elarulom, h. a kopjahalnak NINCS VESEJE!!!"
Ez baklövés volt nagyon,mivel a kopjahal,alias lándzsahal egy primitív fejgerinchúros!
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/06/24/A_landzsahal_genom/
mek.oszk.hu/03400/03408/html/2582.html

"
ha kinyitanad a szemed, elolvasnad es ha meg meg is ertened amit irok, akkor lathatnad, h. azert messze vannak a tudatlansagtol a cafolataim."
kettőt már mutattam,két csúnya állítás,azonkívül egy csomó csúsztatás,bagatellizálás,leletek figyelmenkivül hagyása!
ha már meg akarsz vmit cáfolni vegyél fáradságot hogy utánaolvass,és ha vmit állítasz pontosan tedd,ne csak féligazságot mondj!

"Pedig vannak szep szammal cafolatok, ha nem olvasod v nem veszed figyelembe oket igenis lekorlatozod magad!"
egy cáfolatot se mondtál,csak pontatlanságot,félreértést...
vagy egyszerűen hülyeséget állítasz,két orbitális már van!
ID egy rohadt predikciót se tud tenni,az evolúcióelmélet igen:dinócsont mellett nincs emberi,hol érdemes ősi kétéltű leleteket keresni!
ID csak vallás,könnyített kreacionizmus!Tudományos munkára nem alkalmas!

"A vicces pedig az h nektek is csak felteveseitek vannak es sokszor valoszinutlenebbek mint a kreacionistake vagy IDseke."
valószinűtlensaéget mi alapján döntöd el,sztem egyik állítása se valószntűtlenebb!
feltevés akkor áll meg ha vmi alátámassza,időutazást nem találták fel,hipotézis csak akkor marad meg a leletek alátámasszák,ha nem elvetik!
Miylen elmélet amiben nem lehet vizsgálni a tervezőt?Pont a léyneget,vmi misztikus köntöosbe bújtatták,utána no vizsgálat!
Tervezőt ki tervezte? ha az élet túl komplex,a tervező még komplexebb,vagyis az már végképp nem jöhetett létre!!!!
Pont a léyneg,az elmélet alapjáról nem lehet semmit tudni!
Evolúcióelméletben miért lenne tabu,csak időbeli akadályok vannak,1 millió évet nem lehet várni!

"
Te is csak feltetelezessel jossz, semmi bizonyitek!! "
ez megfigyelés,üres élettér betöltésre kerül,Lamarckizmust ne keverd darwini elmélettel!
hu.wikipedia.org/wiki/Az_evol%C3%BAci%C3%B3s_gondolkod%C3%A1s_t%C3%B6rt%C3%A9nete
Talán egy kis történelem segít..
Ki Lamarck:www.behav.org/GENE/hist/gen_hist_020_Lamarck_hun.htm

Evolúció mechanizmusa:hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3
Mechanizmus szó alatt!
fajképződés címszó!
Egyik lehetséges mód,hogy el tud képzelni:
"Állatok esetében az allopatrikus fajképződés a legáltalánosabb, melynek alapja az élőhely megváltozása vagy migráció okozta földrajzi elkülönülés. Mivel a szelekció és a genetikai sodródás az elkülönült populációkban függetlenül hat, ezért az izoláció idővel két, egymással szaporodni nem képes populációt eredményez.[93]"
populáció elkülünöl,egyik populáció nagy nyomás van(táplálékban szegény víz,erős predáció) azok az egyedek nagy van nagyobb esély szaporodni akik leghosszabb ideig bírják vízen kivül...
BAKTÉRIUMOKRA LEHET ILYEN KÍSÉRLETET VÉGEZNI,és természetben is lesznek rezisztens törzsek!
Jah a baktériumok ivartalanul szaporodnak,hagyd a hagyományos fajmeghatározást!Ivaros metódus se hasonlít a mienkhez!

"akkor nem hiszem h nem tudod elkepzelni es latni h mennyvel VALOSZINUBB, ESSZERUBB es EGYSZERUBB ha bizonyos halaknal tortenik nehany mutacio, valtozas es letrejon egy olyan alfaj, amelyik a mocsarban is eletkepes, es erre lenne bizonyitek a tudoshal, amely ma is a mocsrban el es nem akar kimaszni. HA szamodra az elkepzelhetobb, h eros kenyszer hatasara a halak egy resze kimaszik a szarazra, amasik resze meg azt mondja en maradok akarmilyen kenyszer johet, akkor azt mondom, h a lekorlatolt gondolkodas enyhe jelzo szamodra"
de már új faj létrejöttét irod le,tüdőshal nem alfaj!Bojtosúszójú hal se!Rendes fajok!
Lekorlátoztad magad,tüdőshalnak sok szárazföldi bajt kell megoldania,mutációk miért állnának meg!
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/04/06/Egy_kis_lps_egy_halnak_de_egy_hatalmas_ugrs_a_gerinceseknek/
megint a fránya kövületek,erre alapozódik a halból-kétéltű!
"A Tiktaalik ízig-vérig átmeneti faj volt, keveredtek benne a halakra jellemző tulajdonságok (pl. még jellegzetes pikkelyei voltak), a négylábúakra jellemzőkkel. Ugyan még volt kopoltyúja, de azt már nem fedte csontos lemez, mint a ma is élő halfajok esetén. Még nem alakult ki a középfül, de egy átmeneti állapotot látunk a két "szomszéd" között, azaz a fecskendőnyílás és az azt határoló csontok egyre inkább "középfülesednek"; a megnyúlt állkapocs pedig jól jöhetett a vadászás során. De a legfontosabb átmeneti tulajdonságot (természetesen) az úszóiban látjuk."
fránya csontok!Ez van!:D:D
Tudod lenyomat,abból lehet tudni volt pikkely,kép a leletről ott van!
"Azaz a darwini közös leszármazás elmélete alapján, tettek egy predikciót és ellenőrizték azt (mint azt egy tudományos elmélet esetén mindenki teszi...). A teszt a jelek szerint szépen működött, a tudományos világ elégedettségére (még akkor is, ha a csak-azért-sem-hiszek-benne tábor nyilván azt fogja most mondani, hogy az eddigi egy lyuk helyett, immár kettő van a Tiktaalik két oldalán a fosszilis anyagban.... ;-)) "
Sajna a tények mást mutatnak,hal és a kétéltűeknek van köze egymáshoz evolúciós tekintetben!
Ne mond a tervező ennyiszer mellétervezett:D
mondd és okozol nekem egy jó napot:D:D:D
ha bírod az angolt:www.devoniantimes.org/Order/new-order.html


"Pontosan, a faj ugy van tervezve h a legjobban alkalmazkodjon a korulmenyekhez"
és a ha körülmény megváltozik akkor újratervezés kell rögvest?Vagy mi a fene?
radikális változás is volt példa,jégkorszak vége,de rengeteg példa van rá,vmikor..
De változás van,radikális kihalások többször a történelemben,hiányt mindig újratervezéssel oldotta meg,vagy a megmaradt fajok evolúció folyamatai révén betöltötték a az üres niche-t!
Dinók 150millió évig éltek,radikális változásra nem tudtak alkalmazkodni,az emlősök igen!Dinók kihaltak,emlősök élnek most köztünk!

"Es megsem jott letre mas faj csak kulonbozo fajtak. Pedig 10.500 eve nemesitik!!"
már új faj,csak szólok,búza egy fűféle de ne zavarjon,eredeti őstől már jól eltávolodott:D
Fajok

* Közönséges búza (Triticum aestivum)
* T. aethiopicum
* T. araraticum
* T. boeoticum
* T. carthlicum
* T. compactum
* Kétszemű búza v. tönke (T. dicoccon)
* Kemény v. üvegszemű búza (T. durum)
* T. ispahanicum
* T. karamyschevii
* Egyszemű búza v. alakor (T. militinae)
* T. monococcum
* Lengyel búza (T. polonicum)
* Tönköly (T. spelta)
* T. timopheevii
* T. trunciale
* T. turanicum
* Angol v. hasas búza (T. turgidum)
* T. urartu
* T. vavilovii
* T. zhukovskyi
Jó részét ember tenéysztette ki,vagyis mi hoztuk létre!!!!
+add:www.kutdiak.kee.hu/diak/nzs/nbuza.htm
Növényeknél nem éles a fajhatár,már mondtam!!!Nem olvasol amit írok!
Különböző fajok hibridjei is termékenyek!

"Ez is arra bizonyitek, h a mutacio a faj fennmaradasaert van, nem pedig uj faj letrejotteert."
fajt el is szigetelhet,muslicakísérlet, amit írtam,ha két elszigetelt populáció között megnő a a genetikai különbség nem tudnak szaporodni egymással!!!

"es alapjaiban meg tudom cafolni az evoluciot"
LOL
kezd el az alapjainál,de a hibákat javítom!Fenét tudod,ne röhögtess,még a biológiában is alapvető dolgokban mondasz hülyeséget!
halnak nincs veséje,vagy lándzsahal az hal:D:D
Alapvető ismeretekben is lyukak vannak:D
ALAPOKNÁL!

"Hisz a bizonyitek jellege benned van es SZEMELYES!! Es ez a legbiztosabb bizonyitek, a SZEMELYES MEGELES, TAPASZTALAS"
én nem nem látom,innentől sztrono,személyes megélésed nem cáfolja az evolúcióelméletet:D:D

fairi 2008.07.14. 00:12:36

"bizony a halak veséje csak nagy leegyszerűsítéssel nevezhető vesének, még kinézetre, egy laikus szemében is csak egy kis alvadt vércsomóra hasonlít."
halaknak is van glomerulus+Bowman-tok,működési egység a nefron mint nekünk embereknek...Minek néz ki lénytelen,miért a patkányvese hogy néz ki?
Müködés is megegyezik az emberével,persze sokkal egysezrűbb,de az alapelv változatlan!
"Az evo- "tan" ezer sebből vérzik..."
ezerből egyet mutass..
Anomáliára vagyok kiváncsi...
kreacionizmus csak seb,semmi más!Tudományban használhatatlan!

"egy resze marad, en azt kerdem miert marad, miert nem maszik az is ki?? Valami kesztette oket ha kimasztak, nem hiszem h csak vilagot akart latni egy ket peldany es elhatarozta h az o elete marpedig nem korlatozodhat a mocsarra, o tobbnek szuletett es ezert labakat noveszt, fejlett tudot es veset es elindul vilaghodito utjara."

máskülönben láb nem kell,csak erős úszó,jah most is vannak ilyen halak!
Sztori hogy volt pontosan,de vannak iylen fura halak a devonból,pontos folyamat rejtély!
Csak azok a leletek nem lennének,kreacionizmus ahsználható magyarázatot nem ad rájuk!
Ennyi mellétervezés lenne,már vicc inkább!
Istent ki tervezte,az baromi komplex,vagyis még komplexebb lény kellett,ő Karakutty!Ám őt ki tervezte?Apa+anya?LOL:D
A tervezőnk evolúció útján alakult ki?:D

ID legnagyobb sebe ez a tervező-dolog,lóg a levegőben!
Fránya tüdőshalakról egy rövid link,nem bő,de lényegretörő:
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCd%C5%91shalak

Nem túl jó forrás,de ha vkit érdekel innen is ki lehet indulni:
origo.hu/tudomany/20080708-ventostega-ujabb-hianyzo-lancszem-a-szarazfoldi-gerincesek-fele.html

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.14. 10:41:15

Fairi.
1.A Biblia leszögezi az alábbiakat: az állati fajok élesen elkülönülnek! Sehol, soha nincs átjárhatóság. Az hogy vannak hasonlóságok, némi szervbeli azonosságok, embrionális fázisban, vagy akár kifejlett példányok esetében, csak az értelmes Tervező azon tulajdonságára mutatnak rá, hogy takarékosan dolgozik.
A növényekről ugyanekkor SEMMI ilyesmit nem állít a Biblia,hogy a fajok elkülönülnek. Tehát ezért lehet ezeket akár egymással keresztezni, almát körtével például, stb. Isten nem állított korlátokat!

2. Azok után, hogy alaposan kitárgyaltuk a kvantumokat, szuperhúrokat, és rávilágítottunk, hogy van a tudományos megismerésnek határa: Heisenberg-féle határozatlansági relációra gondolok, akkor pont Te jössz ezzel a kérdéssel: ki teremtette a Teremtőt?
Te már annyi ismeretre tettél szert, hogy sámlira se kellene állnod, csak lábujjhegyre, hogy kissé elrugaszkodj a békaperspektívából és meglásd:
Az ABSZLÚT LÉTEZŐ, aki térben és időben végtelen, az örök VAGYOK-a Biblia szerint, nem megismerhető, ám munkái révén léte bizonyságot nyer.(Róma 1;20.)

fairi 2008.07.14. 12:45:40

1:Bibliában mi van azt baromira nem érdekel eben a kérdéskörben!
Védák meg azt írják 7 milliárd éves a Föld,na védikus tudás rosszabb lenne mint a Biblia!
"Sehol, soha nincs átjárhatóság."ez a mondat hüyleség,átjárhatóság???Hol írom egyik faj másikba transzformálódik?
Lamarckizmust ne keverd ide!
Álítás annyi vmi miatt elszigetelődik kér populáció,annyi különbség halmozódik fel a mutáció miatt hogy képtelenek lesznek szaporodni egymással!
Újra a gyűrűfajok,a két szélső populáció egymással általában nem tud szaporodni,köztük levő populációkkal pedig igen!
"Tervező azon tulajdonságára mutatnak rá, hogy takarékosan dolgozik."
meg hibásan,emebri szem felépítése rosszabb mint a polipnak!!!
Bölcsességfogunk miért van még mindig meg?
Miért léteznek "átnementi alakok",az mellétervezés?
Isten=lusta,béna,figyelmetlen!
Állatokat is lehet hibridizálni:öszvér,ritkán még termékeny is,nagyon közeli fajok alkotnak hibrideket,de általában terméketlenek lesznek!Ám léteznek és élnek!
Kísérleteket csak a rovarokkal lehet végezni a szaporodás sebessége miatt,kedvenc állat a muslica!

"Heisenberg-féle határozatlansági relációra gondolok, akkor pont Te jössz ezzel a kérdéssel: ki teremtette a Teremtőt?"
miért tabutéma?
Minket egy tervező csinált,akkor a tervezőt is tervezték?
Ki tervezte istent,egy Isteni lény túl komplex hogy létrejöjjön:D
"Az ABSZLÚT LÉTEZŐ, aki térben és időben végtelen, az örök VAGYOK-a Biblia szerint, nem megismerhető, ám munkái révén léte bizonyságot nyer.(Róma 1;20.)"

ismered a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú:D
Aki egyszerre láthatatlan és rózsaszín is:D
Mint Isten aki abszolút de rengeteg hibát ejtett eddig,és baromi lusta!!!
Lusta?Miért tervezett más élőlényt az Arktiszra mint az Antartiszra???
Miért nem volt Ausztráliában méhlepényes eredetileg??
Biogeográfia és evolúció megadja a választ!
kreacionizmus:Isten útjai kifürkészhetetlenek???LOL:D
Mint egy mese,ha nem hiszed járj utána(csak hol van az Óperencia meg az üveghegy:D:D)

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.14. 17:46:02

Fairi.
Az átjárhatóságot úgy értettem, hogy egyik fajból soha nem lehet más, mint ami. Nincsenek átmeneti kövületek! Ne gyere állandóan ugyanazzal.
Még soha sehol nem találtak rövid, hosszabb, leghosszabb nyakú zsiráf csontokat pld. Ha az evolúció igaz lenne-(még megközelítőleg is)- halomszámra kellene lennie az átmeneti maradványoknak. Darwin is elismerte, hogy ez a leggyengébb láncszeme elméletének, reménykedett benne, hogy a feltárási technikák korszerűsödésével, ez majd javulni fog. SEMMI nem változott! Sőt, amiről azt hitték őskövület, kiderült, előkerült belőle 89ma is élő példány. Példákat nem hozok, már volt róla szó.
Pontosan úgy viselkedsz, mintha az evolúció egy tudományosan bebizonyított tény lenne. Attól, hogy néhányan vakon hisznek benne, még nem lesz az, legfeljebb nevetséges.

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.14. 17:47:47

Fairi.
Tisztelettel és nyomatékosan megkérlek, hogy tartózkodj Isten sértegetésétől ezen a blogon.
Többször megírtam, hogy "kultúrált" vitát szeretnék. A sértő, pejoratív kifejezések ebbe a kategóriába nem illenek bele szvsz.

fairi 2008.07.14. 22:05:19

"Tisztelettel és nyomatékosan megkérlek, hogy tartózkodj Isten sértegetésétől ezen a blogon. "
nem téged sértelek hanem egy fogalmat, Istent a tervezőt mint ID fogalom használom,és nem bibliai fogalomként eben a vitában!
Kb többszáz különböző isten létezik a szájhagyományban!
Most melyiket sértettem meg?
"halomszámra kellene lennie az átmeneti maradványokna"
halomszám menyi számszerűen?gyakorlatilag minden eddig kihalt és ma élő állat is átmeneti alak!
Írott történelem párezer éves,üledékes közet létrejötte többmillió év!Egy csont kővé válása többszázezer év,1000 év alatt nem lesz kő belőle!
"Nincsenek átmeneti kövületek!" definiáld ezt a fogalmat,mert én másként használom mint te!
Mitől lesz az átmeneti átmeneti?
tiktaalik.uchicago.edu/
Ez nem átmeneti?halnak uszonyába csontok,ez nem mindennapi!
en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

Ez mi?
en.wikipedia.org/wiki/Microraptor
Se nem madár(fogak,farokban csigolyák),se nem dinó(tollak???)

". Darwin is elismerte, hogy ez a leggyengébb láncszeme elméletének, reménykedett benne, hogy a feltárási technikák korszerűsödésével, ez majd javulni fog."
igen,de változott,vannak átmeneti alakok...
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/07/12/Lapos_tortenet/

"Ugyanis egyszerre két, a folyamatot dokumentáló, "átmeneti fosszília" került elő - pontosabban került újra napvilágra, hiszen eddig egy múzeum mélyén porosodtak, várva, hogy egy figyelmes emberi szempár rájuk találjon. Végül Matt Friedman lett a szerencsés, s így az ő tolmácsolásában tudhattuk meg, hogy az Amphistium és a Heteronectes (mert ez a két fosszília becsületes latin neve) félig átfordult szemgolyóval élték felnőtt életüket. Innen pedig már csak egy lépés a jobb oldali szem középvonalra való átemelése (lásd a mas is élő homlokszemű halakat), majd végül a lepényhalak teljes egyoldalúsága. Persze a fosszíliák birtokában ismét előkerül a "mire volt ez nekik jó" kérdés, amire továbbra sincs tuti válaszunk. Annyi viszont biztos, hogy valamire mégis jó kellett legyen (pl. ezek a halak még nem folyamatosan a vízfenéken éltek, hanem csak annak közelében, így egyik szemükkel az aljzatot vizsgálták táplálékért, míg a másik a körülöttük levő víztömeget sasolta, hogy kiszúrja a ragadozókat), különben nem alakult volna ki."

lehet te azt látod életképtelen,baromság,ám mégis éltek ilyen állatok!Ez tény,ott vannak a csontjaik a Földben!

"kiderült, előkerült belőle 89ma is élő példány"
ezt Darwin megjósolta,vannak élő kövületek,amik olyan fajok amik alig változtak..
ebbe nem tudom mi a furcsa,dinók biztos nem fognak élve előkerülni:D

"mintha az evolúció egy tudományosan bebizonyított tény lenne"
sokkal bizonyítottabb mint az isteni teremtés:D
Mi is rá a bizonyíték???ÖÖÖÖ. Biblia,vagy egyéb szentkönyvek?Csak a sztorik nem vágnak össze...

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.14. 23:16:53

Fairi.
Ezt most komolyan kérdezed?

"Ez mi?
en.wikipedia.org/wiki/Microraptor
Se nem madár(fogak,farokban csigolyák),se nem dinó(tollak???)"

Akkor ez mi????:
hu.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx

Az én számomra semmi nem indokolja, hogy egy ilyen kihalt állatban átmeneti formát lássak. Mutass valami meggyőzőbbet! Szakadj le a halkról és más vizi állatokról, a változatosság kedvéért. Még mindig nem tudom miért lettek a zsiráfok olyan hosszú nyakúak, és hol vannak a rövidebb nyakú zsiráf csontok, például.

(A freeblogos evosokat már nem először linkeled, miért is gondolod, hogy ők hitelesebbk náladnál?)

A Biblia igaz voltára a bizonyíték, hogy Jézus feltámadt. Sokkal több kéziratlelet áll rendelkezésre, mint bármely más műre, azoknak a valódiságában mégse kételkedik senki. Ez LOL!!!

fairi 2008.07.15. 00:24:30

"Szakadj le a halkról és más vizi állatokról, a változatosság kedvéért."
ők a legégetőbb csoportok,a legkülönösebbek!
Tényleg mi az átmeneti forma szted,kétéeltű nem átmenet a hüllő és hal között!

"(A freeblogos evosokat már nem először linkeled, miért is gondolod, hogy ők hitelesebb náladnál?)"
egy ok miatt,mivel külföldi linket mindig adnak!
Nem kútfőből találják ki,főként külföldi cikkeket fordítanak...
Minden színes link továbbugrik,forrásmegjelölés megvan stb.
Te miért vagy hitelesebb mint a katolikus egyház te pogányértelmező vagy akkor...Egy science link hitelesebb lenne????Kétleném!Még ha kezedben fognád a kövületet és látnád akkor se lenne hiteles neked!
Most Jézus sztotit vegyük elő,ne keverjük az ószövetséget,te állandóan kutyulod!
Jézus feltámad az csak vmikor i.sz 50-60 körül kristályosodik ki...
Sok a hasonlóság a Mithrász kultusszal ami köztudottam a római katonák legfőbb hite volt!
Pont aki hangoztatja hogy véletlen nincs,ez most kivétel lenne???
vallástörténelem olvasása ajánlott!

"Még mindig nem tudom miért lettek a zsiráfok olyan hosszú nyakúak"

"Mindezeknél is érdekesebb a zsiráf története. A zsiráf esetlen, ügyetlen állat, nehézkesen mozog, roppant kiszolgáltatott ivás közben. Minek köszönheti a létét? Mai tudásunk szerint egy evolúciós balesetnek. A zsiráffal kapcsolatban a tudomány többször módosította az álláspontját. Eleinte voltaképpen a teremtéstörténet logikájából kiindulva azt próbálta megmagyarázni, hogy a zsiráf miért "jó" mégis. Közös volt a bibliát szó szerint értők és az evolucionisták véleménye abban, hogy valami (vagy valaki) gondoskodott a zsiráfról: hogy szerencsétlen alkata ellenére "jól járt", például mert a fák tetejéről tud legelni, s így biztosíthatja életét a magas fák között. De időközben kiderült, hogy a zsiráf leggyakrabban nem a fák koronáján, hanem a bokrokon legel, ebben hosszú nyaka ugyanannyira akadályozza, mint minden másban. Ismét egy gonosz teremtő munkája ez? A dolgot tovább bonyolította (most már az evolúció szempontjából nézve), hogy a zsiráf a kecske és az antilop rokona, a kecskék pedig – bármilyen hihetetlen – tudnak fára mászni. Miért nem mászik fára a zsiráf, ahelyett, hogy hosszú nyaka lenne? (Ebben a kérdésben pontatlanság, hogy a zsiráf és a kecskefélék élőhelye nagyon eltérő, és másfajta a növényzet is – de a zsiráf legközelebbi rokona, az okapi a közelben él, olyan fák között, amelyekre a kecske is fel tudna ugrálni.) Kérdésünk már feltételez valamennyit az evolúcióelméletből, mégis alkalmas lehet az evolúció tényének megvilágítására. Ma úgy tudjuk ugyanis, hogy a zsiráf nyaka szexuális szelekció eredménye, s hogy az okapival közös ősök hímjei a nyakukkal viaskodtak, itt a hosszú nyak előnyt jelentett. Hasonlóan küzdenek ma is a hím zsiráfok, nyakbirkózással és erőteljes pörölycsapásokkal, az állatvilágban gyakori szimbolikus küzdelmekkel ellentétben néha halálos sebeket ejtve egymáson.
A történetnek többféle tanulsága van. Az evolúció ténye nélkül a zsiráffal nem nagyon lehetne mit kezdeni, elfogadva viszont a leszármazással való módosulást, érthetővé válik felépítésének célszerűtlensége, mint evolúciós melléktermék vagy baleset. Ugyanakkor, azt gondolom, a zsiráf esete az előző példáknál is jobban mutatja, hogy az evolúció nem azzal a logikával működik, mint a tervezés. Tévedés lenne ezek után azt gondolni, hogy az evolúcióelmélet (amely megmagyarázza, hogyan keletkezhettek egymásból az élőlények) azzal a feladattal volna kénytelen szembesülni, hogy a meglévő fajokat kell létrehoznia. Az evolúció tényéből következik az evolúciónak az a sajátossága, amit "opportunizmusnak" szokás nevezni: hogy nagyon sokszor esetleges, hogy "ügyetlen". Óriási különbség, hogy svájci órát akarok-e terveztetni az evolúcióval, vagy az ingaóra is megfelel. Az evolúció felfedezésével együtt jár ezért annak a felismerése, hogy az élőlények korántsem optimálisak egy adott "célra", és hogy talán egész másmilyenek is lehetnének.
"

by Kampis György
leleteket honnan linkeljek ami hiteles neked????
Kampis megfelelő ember?
teljes cikke:www.okotaj.hu/szamok/37-38/ot37-18.htm

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.15. 10:46:53

Fairi.
Nem "kutyulom" az ÓSZ-t az Újjal, hanem egységben kezelem, mert ettől Biblia a Biblia, nem lehet a kettőt külön választani.
Jézus világosan megmondta ezt. Sőt, Ő maga minden beszédében hivatkozott az ÓSZ-re , bebizonyítva. hogy az ószövetségi írások próféciái az Ő eljövetelét jövendölik.Sőt, hogy teljesen kiakasszalak, azt is megmondhatom, hogy az egész világtörténelem alakulása Messiás eljövetelét készítette elő, és most pedig halad szépen a történelem a Bibliában megírtaknak megfelelően a Messiási ezer éves királyság, majd az azt követő Isten országa megalakulása felé.
Ezeknek TÁRGYI bizonyítékai vannak, méghozzá megalapozottabbak, mint az evolúcióéi, mégsem hisz benne az emberiség nagy része.

Az evora visszatérve Kampis Gy.írását olvastam, majd egyszer ha ráérek megszámolom, hányszor szerepel benne a "lehetséges" szó és szinonímái. Érdemének számít, hogy benne legalább van annyi alázat a tudomány iránt, hogy nem állít, hanem feltételez _sajnos csak egyes -bizonyítatlan dolgokat. Arról nem tehet, hogy egyebekben (amit már előtte elfogadottnak minősítettek) ő is hasonló álláspontot képvisel: pld.
"A tüdő anatómiailag az úszóhólyagnak felel meg, és több jel utal arra, hogy feladatát nem valami hatékonyan látja el. Az általa okozott problémák egyike az emésztőcsatorna és a légutak kereszteződése, emiatt a félrenyelt étel fulladást okozhat. Ismét csak: igen rosszindulatú tervező hozna csak létre ilyet. Megérthető azonban a tüdő ezen vonása, ha azt tételezzük fel, hogy csakugyan átalakult úszóhólyag, s hogy a rossz tulajdonságai e "nyersanyag" és a módosulási út együttes eredményei."
Rosszindulatú tervező??? Bugyuta megjegyzés!!! Mintha már tömegesen fulladtak volna meg evés közben emberek-állatok...!!! Kiválóan működik a garat, a tüdő is! (A bekezdésben figyelmedbe ajánlom, a "ha" kitételt és a "feltételezzük" szót is kedves Fairi, mint követendő példát...)

Mitras kultusz:
Csak nyomokban van hasonlóság, de ez az élet más területein nem szokatlan csak itt ugyebár...sokkal több a különbség.(Mithras nem áldozta fel magát, hanem egy bikát ölt le pld.).
A Mithras-kultuszt a kereszténység bevezetésével betiltották, mire kihalt. A kereszténységet előtte és utána is tiltották sokan, sokfelé, és ma is létezik.

fairi 2008.07.15. 12:55:51

"Jézus világosan megmondta ezt. Sőt, Ő maga minden beszédében hivatkozott az ÓSZ-re , bebizonyítva. hogy az ószövetségi írások próféciái az Ő eljövetelét jövendölik."
erre lehet egy másik elméletet is gyúrni!
Jézus egy zsidó próféta(prédikátor) volt aki sajkát igazolására felahasználta az Ószövetséget,ami a zsidók szent könyve volt!
Ez is egy lehetőség!
"Bibliában megírtaknak megfelelően a Messiási ezer éves királyság, majd az azt követő Isten országa megalakulása felé."
az még enm jött el,Jézus meghalt mi jött?SEMMI különös!

"hányszor szerepel benne a "lehetséges" szó és szinonímái. "
ahol a lehetséges szó van az még továbi bizonyítékokat vár..
Evolúcióelmélet nem egyenlő az evolúcióval,szépen egyértelműen leírja!

"A Mithras-kultuszt a kereszténység bevezetésével betiltották, mire kihalt. A kereszténységet előtte és utána is tiltották sokan, sokfelé, és ma is létezik."
Mithrász kultusz sokáig volt,de elsorvadt,hívek megtaláltak a kereszténységbe a számításaikat,hasonlóságok azért lehetek mivel átvették a tanokat,Húsvét pl. egy pogány ünnep volt,de ez ne zavarjon!
Ha érdekelnek nemhivatalos álláspont
www.virtus.hu/?id=user_art&user_id=6607
Neki van pár fura elmélete,tájékozottnak biztos tájékozott!
Ha vmit nem értesz lehet hozzászólást írni!

"(A bekezdésben figyelmedbe ajánlom, a "ha" kitételt és a "feltételezzük" szót is kedves Fairi, mint követendő példát...)"
Használd a vallásra is!!!
Ha Jézus tényleg létezett,ha Biblia igaz,ha mégse igaz,ha Újszövetség csak propaganda irat,ha....
ha abszolútum mégse létezik...
ha...
Feltételezzük Jézus mégse halt meg,és da Vinci kód igaz...
Feltételezzük...
Mostantól te is használd:D:D:D
Minden írásodban:P

"Rosszindulatú tervező??? Bugyuta megjegyzés!!! Mintha már tömegesen fulladtak volna meg evés közben emberek-állatok...!!! "
nem,de egy tervező megoldotta volna könnyűszerrel,nem lett volna neki nehezebb,evolúciónak ilyen megoldhatatlan,mert merőben új megoldást "hirtelen" nem tud "csinálni"..
Egy abszolútumnak mi ez?Egy csettintés!
Isten mellé rengeteg magasztos jelzőt teszel,de a tények nem ezt mutatják..Ezt leírtam párszor,de csak sértődés lett belőle!
Tételezzük fel:vmi akkor nem igaz a Bibliából!
HA nem igaz.akkor....

Tudomány nem használja gyakran a tény szót,az csak a vallásokra jellemző

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.15. 15:39:51

Jézus történelmi személyét ma már senki se vitatja, (Izraelben a múlt században még egy rehabilitációs per is volt, ahol felmentették!)
Ami vita tárgyát képezi az az, hogy Isten Fia volt,ahogy állította, vagy sem. Ez lehet hit kérdése is, de hogy Téged idézzelek, tényszerűen is több szól mellette, mint ellene. Nem célom, hogy győzködjelek, ezért ha továbbra is olvasod a blogomat, úgyis bőven lesz erről szó.
Bibliai kéziratleletek: akkora számban vannak, mint egyetlen más írott mű esetében sem! Jézus nem elméletet gyártott, hanem idézett egy már meglévő műből, az ÓSZ-ből, bebizonyítva, hogy a próféciák róla szólnak. Erre nemigen lehetett más alkalmas, mert vagy ráillenek, vagy nem. A zsidókat nem lehetett volna tömegesen maszlaggal etetni!
Jézus halála után fútótűzként terjedt el a kereszténység!Egy olyan korban, ahol egyrészt a zsidók irtották "tűzzel-vassal", másrészt a rómaiak ugyanúgy, és azt képzeled az emberek könnyen adják fel a megszokott kis vallásukat? Mégis elterjedt világszerte! Ez neked semmi? Ha Jézus nem támadt volna fel, ki követne egy halott messiást?Nehogy már a tanítványok beijedt reszketeg kis csoportja tette volna mindezt a feltámadt Jézus nélkül!? Miután kivégezték Jézust elbújtak, elő se mertek jönni! Csak a pünkösdi események után indult be a "gépezet" ahogy Jézus ezt is előre megígérte.
Egyébként nézzél már körül! Fiatal tudomány a meteorológia, de azért még a TV híradók kora óta se nagyon volt ilyen pusztító viharok sorozata, hogy százával tesz tönkre lakóházakat, és egyre gyakoribbak az ilyen híradások.
A Biblia megmondta előre! Ezt is, meg a sok többi próféciát csak kemény, szívós struccpolitikával lehet figyelmen kívül hagyni.
Nekem tökéletesen megfelel az egész tüdő-torok-gége rendszerem.
A Biblia Istene, mint egyetlen önmagában létező Abszolútum az értelmes élet hordozója. Itt nincs helye a "ha" szócskának, mert Ő kijelentette magát, mint élő Isten, de azt is megmondta, hogy nem mindenki érti ezt meg. Ezért "ha" te nem érted, akkor Neked "ha", nekem pedig élő bizonyosság.
Júniusban, amikor elindítottam ezt a blogot, azt a címet adtam az indító postnak: "A titokzatos kód". Ez az értés kulcsa. Ez pedig a Szent Szellem adja pünkösd óta, Jézus ígérete szerint. Nincs kód=nincs értés.

ÉN 2008.07.15. 20:24:01

"de egy tervező megoldotta volna könnyűszerrel"

Fairi, azt Te fel sem tudod fogni, hogy a világegyetemben létezik szépség is? Szerinted hogy néznénk ki, ha mondjuk a fejünk tetején lenne az orrunk, elöl a szánk, hátul pedig a szemeink? Valamelyik oldalon valaki leírta, hogy amikor meg volt fázva, megértette, miért kell például egyben lennie a szájnak és az orrnak, egyetlen fallal elválasztva. Ugyanis a szájon keresztül is lehet lélegezni, ha az orr eldugul. Ha nem lehetne, akkor megfulladnánk, s egy megfázás elkerülhetetlen a földön. Egyetlen ember sincs talán, aki még nem volt megfázva.
Amikor isten "teremtett", nem torz lényeket akart "teremteni", akárhogyan is nézzük, a szépség kozmikus jellemző.

Ami a Jézus sztorit illeti, már megint hülyének vannak nézve a múlt kor emberei. Hihetetlennek tartom, hogy minden mitológiánk csupán fantázia és természeti jelenség(!) lett volna...

fairi 2008.07.15. 20:39:01

"Erre nemigen lehetett más alkalmas, mert vagy ráillenek, vagy nem. A zsidókat nem lehetett volna tömegesen maszlaggal etetni!"
nem is a zsidók tértek meg!Új híveket toboroztak maguknak!
mélg mindig van zsidó vallás,ők akik várják a maessiást továbbra is!Akik megunták megkapták Jézust!

"Fiatal tudomány a meteorológia, de azért még a TV híradók kora óta se nagyon volt ilyen pusztító viharok sorozata, hogy százával tesz tönkre lakóházakat, és egyre gyakoribbak az ilyen híradások."
vihar mindig is volt,földrengés is,hurrikán is,de régen hiradó nem volt,meg internet...
Következő világvége időpont:2012,maja naptár szerint:D
www.youtube.com/results?search_query=2012+end+the+world&search_type=&aq=f
Ha akkor nem jön el majd elsz más időpont,ez már hobbi az embereknél!
Előjelek mindig voltak,csak belemagyarázni kell!

"Jézus halála után fútótűzként terjedt el a kereszténység!Egy olyan korban, ahol egyrészt a zsidók irtották "tűzzel-vassal", másrészt a rómaiak ugyanúgy, és azt képzeled az emberek könnyen adják fel a megszokott kis vallásukat? Mégis elterjedt világszerte!"
nem világszerte csak a római világban,keresztéyneket csak Nero után üldözték igazán...
Világhódítás meg erőszakkal történt,és nem is sikerült teljesen,mivel összekeveredett a helyi hitvilággal!!!
Van néger Jézus etc.
(nem tudom a hívők miért szeretik a nagyon túlzó kijelentéseket)

"Ez neked semmi? Ha Jézus nem támadt volna fel, ki követne egy halott messiást?Nehogy már a tanítványok beijedt reszketeg kis csoportja tette volna mindezt a feltámadt Jézus nélkül!?"

Szcientológusok is azt mondjál LRH nem halt meg hanem elment a magasabb létsíkra,szomorú valóság meg nyugtató táladagolásban meghalt!
Jézus sztori torzulhatott mivel csak a halála után 100 évvel később iródott le(az ószövetség most lényegtelen)
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=38727
Vmi forrásra kíváncsi vagy,az írótól érdeklődj!
Történelembe volt példa hogy egy vezetőt új képességekkel is felruháztak a hívők...
"Ezt is, meg a sok többi próféciát csak kemény, szívós struccpolitikával lehet figyelmen kívül hagyni."
szívos sturccpolitika?Egy konkrét prófécia nem mondtál,najó Messiást megjövendölték,zsidók még várják,hát erről ennyit!
"Izraelben a múlt században még egy rehabilitációs per is volt, ahol felmentették!"
ez nem bizonyítja az isteni voltát,csak hogy egy ember volt a több millió közül!

"Itt nincs helye a "ha" szócskának"
sztem bőven van!csak szkepticizmustól függ!
"akkor Neked "ha", nekem pedig élő bizonyosság."
ez már magánügy,vkinek Krisna az élő bizonyosság,vkinek Manitu vagy a fák szelleme!nekem az "élő bizonyosság" hogy nincs Isten,ez patthelyzet!És hogy az evolúcióELMÉLET teljesen jó magyarázatot(!!!) ad a Földön levő változatosságra és a hibákra is,kövületekre,embriológiára,anatómiaára,genetikára.....
Sokkal jobbat mint a kreacionizmus tana,ez is szubjektív!
"azt a címet adtam az indító postnak: "A titokzatos kód". Ez az értés kulcsa." vagy téboly....Bármelyik lehet!

bebai 2008.07.15. 22:00:35

Fairi.
A többi mondanivalód is hasonló volumenű, mint ez:
"nem is a zsidók tértek meg!"
A kereszténység zsidó gyökereken alapszik: az első gyülekezetek KIZÁRÓLAG zsidó emberekből álltak!Többszázan LÁTTÁK a feltámadott Jézust.
Olyasmiket írsz, ami nélkülözi a legalapvetőbb ismereteket.
Nem is érdemes reagálnom a többire...

fairi 2008.07.16. 01:31:52

"az első gyülekezetek KIZÁRÓLAG zsidó emberekből álltak"
mivel a keresztényésg egy zsidó szekta volt,de a fő ygarapodás honna jött későbiekben??
Első gyülekezetek mekkorák voltak 100-200 fős,és akkoriban a zsidó vallás taglétszáma mekkora volt?
Jézus indította zsidó szekta nyíltabb volt,én mondjuk olyanról nem nagyon hallottam hogy könnyen bárkiről zsidó lehetne:sose térítettek is valaha..
Hol vagyon megírva zsidók rájöttek Jézus az igazi,és pár kivételével keresztény lett???

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.16. 10:24:46

Fairi.
Kérdezed:
"Hol vagyon megírva zsidók rájöttek Jézus az igazi,és pár kivételével keresztény lett???"

A Bibliában vagyon megírva, méghozzá olyan sok helyen, hogy itt nem is tudnám felsorolni. Csak egy példa a sok közül:
Ap.csel.2;41. háromezer emberről beszél aki megtért egyetlen alkalommal és az egész Ap.csel erről szól, hogyan kezdődött a kereszténység terjedése, először kizárólag zsidó területeken.Természetesen nem az egész Izrael tért meg, de ez is le van írva, hogy így lesz:Először is megprófétálta Ézsaiás jóval Jézus megjelenése előtt:
"Ha néped Izrael számszerint annyi lenne is, mint a tenger fövenye, csak maradéka tér meg"(Ézs.10;22.)
Erre hivatkozik Pál is a Római levél 9,27-ben, amikor az evangélium világméretű kiterjesztéséről beszél Jézus utolsó szavainak értelmében.
Ugyanis mielőtt az Olajfák hegyén Jézus elhagyta volna a bolygót ezt mondta:
"vesztek erőt, miután a Szent Szellem eljön és lesztek nekem tanúim úgy Jeruzsálemben, mind az egész Júdeában, és a Földnek mind végső határáig."Ap.csel.1;8.
Ez azért érdekes, mert Jézus soha nem tanított Izraelen kívül, és meg is mondta érthetően:
" Nem küldettem, csak Izrael házának elveszett juhaihoz". (Máté 15;24.)
Ehhez szorosan kapcsolódik a(pünkösd) Szent Szellem ígérete, akinek az eljövetele -a mennyei erő volt szükséges ahhoz, hogy az evangélium az Földön ismertté legyen. Ezért mondta Jézus ezt is:
"Mikor pedig eljön majd aVígasztaló,akit én küldök nektek az Atyától, ai Igazságnak Szelleme,aki az Atyától származik,az tesz majd énrólam bizonyságot."
Jobb nektek, ha elmegyek, mert ha el nem megyek ,nem jön el hozzátok a Vígasztaló, ha pedig elmegyek, elküldöm azt hozzátok." (Ján.15,26 és 16,7.)
Sajnos, nem volt Jézus akarata, hogy gonosz vallásos manipulációk által kínzások, öldöklések történjenek. De az ember már csak ilyen. Mindent tönkretesz, amit -akár ajándékképpen is kap.

fairi 2008.07.16. 10:55:47

bebai
Független forrás nincs?
Egy római történetíró aki furán néz a hit terjedésére, vagy egy zsidó rabbi aki aggódva ír ezekről....

Evolúcióelméletet se azért fogadják el a tudósok mert le van írva Darwin könyvében,és szent igazság amiben nem szabad kételkedni!
Ám te gyakorlatilag minden mondatodat Bibliával igazolod,amit nem lehet független forrásként értelmezni...

bebai 2008.07.16. 14:58:44

Fairi.
Ne mai fejjel, a tényeknek az ismeretében tekints vissza a korai kereszténységre. Mért aggódtak volna az akkori történetírók? Csak egy szektának tekintették, ami egy a sok közül és valszeg eltűnik a többivel együtt a süllyesztőben. Az ellenvélemények és ellenérzések megnyilvánultak a keresztényüldözésekben, de nem igazán láttak benne potenciális veszélyt. Így aztán kis méretű üldözések voltak(de akiket szétszedtek a cirkuszi vadállatok, valszeg nem gondolták kisméretűnek...)
A rabbinikus írások meg aztán végképp nem foglalkoztak vele. Több hasonló formátumú felekezet létrejött, pld. Bar Kochba-féle, de ezek mind eltűntek, miután a vezetőt megölték, és szétverték a követőiket.Ha erre vonatkozólag kíváncsi vagy, hozok ide forrást.

fairi 2008.07.16. 16:13:01

"Mért aggódtak volna az akkori történetírók? "
miért pont te válaszoltál rá "Ap.csel.2;41. háromezer emberről beszél aki megtért egyetlen alkalommal és az egész Ap.csel erről szól"

3000 hivőm áttérne vhova baromira aggódnák,vagy ez a sztrori kamu és fel van nagyítva,vagy a zsidók voltak szótlanok!
"A rabbinikus írások meg aztán végképp nem foglalkoztak vele."
ez fura,egy sikeres szekta aki ahogy mondod "Többszázan LÁTTÁK a feltámadott Jézust." és térnek át,egy rohadt szót nem írnának róla?


vagyis lehet kezdeti őscsoport zsidó volt,de nem a zsidók között toborzott hanem rómaiak közül,így már logikusabb lenne a rabbikus írások közönye!
"Bar Kochba-féle" erről tudok,akkor kezdődött meg a diaszpóra,de a zsidó közösségek megmaradtak..
nem lettek keresztyének!Nem lettek muszlimok,továbbra is a messiást várják!
vagyis akkor a Biblia túloz,hogy mennyien ismerték fel jézus messiás voltát....
"Csak egy szektának tekintették, ami egy a sok közül és valszeg eltűnik a többivel együtt a süllyesztőben."
mégse oly gyors volt a terjedés,vagy nem oly radikális hogy egyszerre többezren térnek át,ez nagyon feltűnő lett volna főleg hogy akkoriba mennyi ember is élt a Római birodalomba összvissz???
Kereszténységnek volt egy gnosztikus irányzata is,biztos tudod...
2000 év az sok,pontosan mi volt az nehéz kérdés....

bebai 2008.07.16. 23:48:56

Fairi.
3000-nél sokkal többen tértek át "az új hitre", de még mindig elenyésző számuk volt zsidó népességet tekintve. Az Ap.Csel.5,34-40.-ben le van írva, hogy a nagytanácsban is szóba került. Egy Gamáliel nevezetű vezető említve Theudást, valamint a galilaeus Júdást, akik szintén hasonló helyzetet hoztak létre, és miután szétverték őket elszéledtek(Bar Kocbáról már beszéltünk) a következőket mondja a tanácsban:
"Álljatok el ez emberektől, mert ha emberektől van e tanács vagy dolog, semmivé lesz, ha pedig Istentől van, Ti fel nem bonthatjátok azt, nehogy esetleg Isten ellen harcolóknak is találtassatok"
Ebből látszik, hogy magas szinten is volt bizonytalanság.
És ha meggondolod, hogy Jézus kivégzése kész botrány volt számukra, mert Ő azt állította: Isten Fia vagyok. Bizonyára megmozdult bennük is egy gondolat, mi van, ha mégis igaz, és megöltük Izrael Messiását?
Jobban szerettek nem is gondolni rá, én teljesen megértem, hogy nem készültek feljegyzések, bár lehet, de nyoma nem maradt, Josephus Flaviuson kívül, de azzal kapcsolatosan is megoszlanak a vélemények az eredetiséget tekintve.

hetilap.hetek.hu/index.php?cikk=5525

Az említett igehelyen valóban szerepel, hogy voltak ott külföldiek, de rómait egyetlen egyet sem említ!
Senki nem állítja, hogy eleinte sokan voltak a keresztények, sőt, Isten terve az volt, hogy az evangélium terjesztése az egyház feladata, de kizárólag a Szent Szellem vezetésével. Amíg így ment a dolog, nem is volt probléma, sok csoda és jel történt, és Isten mindig valóságnak bizonyította ezeknek az embereknek a munkáját.Ekkor keletkeztek a kanonikus írások, illetve ezért volt könnyű kiválasztani a sok egyéb írás közül a valódit, mert Isten bizonyított. Azonban belépett az emberi intézményesítés, aminek a következménye az elszakadás Isten Szellemétől. (Ami azzal járt, hogy különböző emberi kitalációkat adtak hozzá Isten munkájához.)Ettől kezdve lehet vallásról és nem hitről beszélni.De mindig megmaradt egy kis "mag", az eredeti üzenethez hűséges.
Azért a Bibliára támaszkodom, mint forrásra, mert a kézirat leletek olyan sokasága áll rendelkezésre, mint egyetlen más mű esetében sem. Ez miatt nem állja meg a helyét a hamisítás vádja sem, mert ezt a temérdek kéziratot nem lehetett volna mindet meghamisítani, ráadásul szétszórva lelték meg őket, még a múlt században is került elő eredeti.

fairi 2008.07.17. 20:10:49

"3000-nél sokkal többen tértek át "az új hitre", de még mindig elenyésző számuk volt zsidó népességet tekintve."
egyszerre sok,de 20-30 év alatt észrevehetetlen!
Flavius az i.sz 100 körülről való,már eltelt jópár év!

"Azért a Bibliára támaszkodom, mint forrásra, mert a kézirat leletek olyan sokasága áll rendelkezésre, mint egyetlen más mű esetében sem."
ám még van a Biblián kivül is iratok,az apokrifek,vhogy őket se szabad elfelejteni...
lehet köztük hamis is,de erőszakkal akarták megsemmisíteni a legtöbbet!
vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=48500
Sok írás van,csak eltűntek a történelem vérzivatarai közt!

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.18. 00:13:08

Fairi.
Jézus 30 körül halt meg , akkor mi az a 60-70 év, ne viccelj, az túl kevés idő elferdíteni az eseményeket.Mint a 2.világháború óta eltelt idő. Bár ott is próbálnak ferdíteni, de látod, mindjárt jönnek, akik bizonyítják az ellenkezőjét az akadékoskodóknak. (Péld.: Némelyek igyekeznek azt bizonygatni, hogy nem volt holokauszt)
Az apokrifek hasznosak lehetnek mindaddig nagyonis, amíg nem kívánnak isteni tekintéllyel fellépni, és az ihletettséget sem vindikálják maguknak.
Az általad hozott link infója nagyon durva SZVSZ!!!!Több, mint 2000 éves tinta írás lelet? Egyáltalán használtak akkoriban tintát? Fairi,Te, mint lelet-szakértő igazán megfejthetnéd, hogyan maradhat meg a tinta többezer évig????

fairi 2008.07.18. 17:46:45

"akkor mi az a 60-70 év, ne viccelj, az túl kevés idő elferdíteni az eseményeket.Mint a 2.világháború óta eltelt idő"
csak azért vanak a 2. világháborúban is sötét foltok,derültek ki már érdekes dolgok,annak ellenére hogy már vannak onnan videók,fotók etc.
Jézus esetén:1 ember meghalt,utána hogy folytatódott a történet az más kérdés,volt rá 2000 év!
"Bár ott is próbálnak ferdíteni"
látod látod,Jézus esetén is lehetett,II. vh. esetén még tudjuk úgyahogy az igazságot,de Jézus esetén????
2000 év múlva mit mond majd a történelem a 2. vh-ról???

Ahogy látod a 2. vh.-nál is imádnak számokkal dobálozni,2-3-4-5-6-7- millió zsidó halt meg?Van különbség..
Hány zsidó tért meg 500-1000-1500-2000???
Látod a számokkal könnyen dobálózik az ember....
"Több, mint 2000 éves tinta írás lelet? Egyáltalán használtak akkoriban tintát?" miért nem használtak volna?Ez megkérdőjelezi az eredetiséget? Flavius levélre is mondják vki betoldotta a pár szót oda....
Száraz térségbe miért tűnne el teljesen a tinta,nem a trópusi erdőben találtak,hanem a csontszáraz sivatagban...
ha érdekel utána tudol nézni miről is van szó!
vagy kérdezd meg az írótól,honnan van....Ott is van fórumrész!

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.18. 21:34:02

Fairi.
Csak annyit akartam a párhuzammal, hogy hiába vannak írásos bizonyítékok, mindig akadnak akik semmibe veszik ezeket. A kézirat leletek is megvoltak, azóta találtak egyeznek az eredetivel.De Te folyton kiforgatod amiket írod, pont az ellenkezőjére!
PLd.Kár érvelned a 2000 évvel, mert pontosan a legfőbb bizonyíték, a kéziratleletek egyezősége a most használatos Bibliával!!!
Ez a tinta dolog nekem akkor is sántít...

fairi 2008.07.20. 01:06:21

"hiába vannak írásos bizonyítékok, mindig akadnak akik semmibe veszik ezeket."
még az írásos se mindig megbízható,lehet az újszövetséget is kiforgatták,akinek érdeke volt!
Most az ószövetség régisége nem számít!
Én külön veszem,mert nem egyidőben született!

bebai 2008.07.20. 10:28:21

Az Újszövetségre uaz vonatkozik, mint az Ó-ra a kéziratokkal való összevetés minden komoly Biblia társaságnál elsődleges. Ha pedig mégis arra vetemednének, hogy valamit "félrefordítanak", azonnal ott az ellen-oldal, hogy lecsapjon a hamisítókra.

fairi 2008.07.20. 14:22:10

"Az Újszövetségre uaz vonatkozik, mint az Ó-ra a kéziratokkal való összevetés minden komoly Biblia társaságnál elsődleges."
lehet de külön időpontban született,így külön is kell vmi szinten értékelni!
Ószövetség régibb mint az Új!
"azonnal ott az ellen-oldal, hogy lecsapjon a hamisítókra. "
ez akar cenzúra is lehet,ki kell hagyni vmit ami kétségbe vonná az erdetiséget,vagy aki félreértelmezi az nem igazi Biblia-fan!
te tudod bibliát eredeti nyelven olvasni?
Arámi és ógörög?

bebai · http://cseremix.hu 2008.07.20. 17:07:20

Arámi nyelven nem tudok, legnagyobb sajnálatomra. Az ógörögöt is épp csak olvasni tudom, mivel még jóval megtérésem előtt meggyőződésem volt, hogy az eredeti kéziratokkal összevetve, különféle eltéréseket lehet találni, ezért megtanultam annyit, hogy képes legyek erre a feladatra. De a legnagyobb megrökönyödésemre, nemhogy eltérésekre nem akadtam, hanem egészen különleges "felfedezésekhez" jutottam, ami megalapozta kétkedésemet az akkori világképemben.

fairi 2008.07.20. 23:30:38

"Az ógörögöt is épp csak olvasni tudom, mivel még jóval megtérésem előtt meggyőződésem volt, hogy az eredeti kéziratokkal összevetve, különféle eltéréseket lehet találn"
de mikor megtértél már fordítani is tudtál?Oda-vissza hogy azonnal tudtad teljes mértékig jól fordították!
Fordításnál figyelni kell hogy a ritmus meglegyen szótagok ne másszanak el,ezért vmikor szabatosan is kell fordítani..
mondjuk nem fogok ógörögöt megtanulni hogy érdemi vitát folytassak e téren:D
süti beállítások módosítása